Robercikus

Zapaliło się 8-O...???

Instalator zastosował u mnie kwasówkę, a ja założę zwykłą czarną dedykowaną do kotłów na paliwa stałe z kolanem z wyczystką, bo teraz żeby wyczyścić poziomy odcinek, muszę zdejmować kosz i pchać szczotę na długiej żyle, od dołu. Moja rura teraz jest jak papierek - grzeję na niej czwarty sezon - i mam nadzieję, że wytrzyma do końca sezonu, ale następna będzie już z blachy, czarna i powinna wytrzymać dłużej.

Moc, to najprościej mówiąc, prędkość pozyskiwania ciepła - fizyka na poziomie szkoły podstawowej. Jak masz kocioł o większej mocy, to jest on w stanie dostarczyć więcej ciepła w jednostce czasu, spalając przy tym stosownie więcej węgla. Kotły z podajnikiem mają tę piękną właściwość, że mogą pracować w trybie dwustanowym, tzn. dogrzewają zład do temp zadanej, a potem zatrzymują pracę, by poczekać aż temp spadnie o wartość histerezy. Moc wiąże się tak z wielkością wymiennika w kotle - możliwościami odbioru odpowiedniej ilości ciepła z gorących spalin, jak i z wielkością palnika - jego możliwościami efektywnego spalenia danej ilości węgla w jednostce czasu. O ile z mocą wymiennika kotłowego niewiele możemy pokombinować, bo ma on swoją powierzchnię i tylko w zasadzie przez jego regularne czyszczenie możemy cokolwiek zdziałać w kwestii sprawności, o tyle palnik możemy modulować manewrując dawkami paliwa - zwiększając je, lub zmniejszając, oraz nadmuchem, dostosowując go do aktualnego stanu paleniska, by uzyskać odpowiedni płomień. Z doświadczenia wiem, że palnik najlepiej zachowuje się, gdy pracuje z mocami zbliżonymi do mocy nominalnej - to znaczy, gdy jest to palnik, jak u mnie, o mocy 25 kW, to spala on ok 4 do 5 kg na godzinę. I tak należy go ustawić, bo zmniejszanie tej wartości powoduje, że płomień nie obejmuje całego palnika oraz jest za mały, by ogrzać kocioł. To z kolei skutkuje niską temperaturą spalin i degradacją elementów komina. Może przy tym niszczyć się palnik, gdzie żar wnika zbyt głęboko w palnik. Zatem praca palnika z mocą zbliżoną do nominalnej jest najbardziej korzystna tak ze względu na odzysk ciepła, jak na degradację samego kotła oraz elementów komina. Próbowałem różnych ustawień z modulacją mocy włącznie i o ile nie zauważyłem specjalnych różnic w ilościach spalanego węgla, to w zużyciu elementów komina owszem - rurę mam do wymiany, bo przez półtora sezonu utrzymywałem niską moc palnika. Po obecnym sezonie rura będzie wymieniona. Mój kocioł jest przewymiarowany, ale nie uważam, że jest to jakiś problem. Po prostu żadziej się załącza i dłużej stoi bez pracy - w podtrzymaniu. Słaba zima jest i w obecnym sezonie spalę jakoś mniej węgla - to widać w składziku, chociaż nie mierzyłem tego roku precyzyjnie. Jednak nie od wielkości kotła spalanie zależy, tylko od zapotrzebowania na ciepło. I o ile nie jest on drastycznie przewymiarowany, to jego zapas mocy w zakrezie 20 - 30 procent nie stanowi żadnego problemu, a może przydać się np przy intensywnym korzystaniu z cwu.

Nie spalałbyś mniej. Mam bardzo podobnie i z moich wyliczeń wynika, że różnice byłyby naprawdę nieodczuwalne.

To nie jest żadne spłaszczanie zagadnienia, tylko jego istota. Ekologia, jak najbardziej, ale nie kosztem kieszeni Kowalskich !!! Jeżeli ceny węgla i innych paliw kopalnych z kategorii tych opłacalnych, jeszcze wzrosną, to dogrzany dom stanie się nie lada luksusem, na który będzie stać tylko nielicznych. W obecnej sytuacji dla węgla jaką taką alternatywą jest w zasadzie gaz sieciowy i może poniekąd wynalazki w typie pc, ale te tracą sens, przy zdemolowanej do granic infrastrukturze przesyłowej energii elektrycznej, gdzie lwia część rachunków, to nie opłaty za zużytą energię, tylko wszelkie koszty towarzyszące, a wynikające z dziesięcioleci zaniedbań w branży. Spłaszczaniem zagadnienia jest mówienie o ekologii i jednoczesne świadome uciszanie głosów na temat ekonomiczności wprowadzanych rozwiązań. To, co ma być ekologiczne, musi się też opłacać, bo jeżeli nie, to rozrasta się rzesza cwanych kombinatorów, którzy na ekologii świetnie bytują - w charakterze pasożytów - a sama ekologia nie jest brana pod uwagę przez ogół społeczeństwa właśnie ze względu na znacznie zawyżone koszty tego typu rozwiązań. Zejdź zatem na ziemię kolego.

A mnie tylko zastanawia, czy te nowowyprodukowane i nowowymyślone paliwa mają być alternatywą dla prawdziwego węgla, czy mają wykorzystywać odpady powydobywcze i je w procesie spalania utylizować? Jasne jest, że skoro tyle trzeba się nakombinować, żeby uzyskać to 'coś', to i proces produkcji tego 'czegoś' będzie kosztowny. Znowu wracamy do podstawowego pytania o koszty ogrzewania. Czy toto ma w ogóle szanse się przyjąć ze względu na stosunek otrzymywanej energii do poniesionych kosztów? W skrócie: Czy 1 kWh energii cieplnej wytworzonej ze spalania tych 'ekologicznych' specyfików, ma szanse być tańszy od kosztów tego ciepła przy obecnych cenach węgla/'ekogroszku' ? [ok 16 gr/1kWh]

Nie sądzę, by z przesyłem miał być jakiś problem. Po prostu można położyć kilka magistrali energetycznych przez Morze Śródziemne. Bilans pewnie byłby na plus i tak. Z tym zagospodarowaniem dużych połaci i wpływem na klimat, to myślę, że jednak przesadzasz :-)... Zresztą wytworzenie energii z paliw kopalnych i tak hipotetycznie zmienia klimat, ale tak naprawdę nikt do końca tego nie udowodnił i nadal sprawa jest w stadium przypuszczeń.

I wreszcie ktoś to zaczyna zauważać... !!! Dotychczasowa retoryka wydaje się wskazywać na brak świadomości, albo świadome pomijanie faktów dotyczących emisji CO2 oraz innych szkodliwych substancji w procesie spalania oleju opałowego, czy gazu. Jedynym naprawdę odnawialnym źródłem energii jest właśnie drewno - to ono w procesie powstawania - wegetacja drzew - absorbuje dokładnie tyle samo dwutlenku węgla, jak nie więcej, ile wydziela się go w procesie spalania. Tylko jak znowu zaczniemy wycinać lasy, to dopiero doprowadzimy do katastrofy. Najlepszym rozwiązaniem wydaje się zagospodarowanie terenów o silnym nasłonecznieniu i usytuowanie tam np ogniw fotowoltalicznych o ogromnej mocy. Do tego wspaniale nadawałaby się północna Afryka i obszar Sahary, ale... kto się z islamistami dogada ? 8-/ Tu zapewne wystarczyłoby energii dla całej Europy, a i tamtejsza ludność stałaby się bogatsza. Pozostaje kwestia dopracowania technologii ogniw fotowoltalicznych.

Skoro tak, to spróbuj wyeliminować chwilowo wszystkie udziwnienia i tak ustaw sobie pracę kotła, żeby spalał akceptowalne ilości węgla i pracował dobrze, a potem zaczniesz dołączać wszystkie bajery po kolei :-) w miarę rozumienia ich działania w instalacji.

I do... 'minus ilu' toto działa? Bo u mnie i minus 35 się zdarzyło nie tak dawno... Co bym wtedy miał zrobić?

Przypadkiem... Jednak te nowinki z pc mnie nie przekonują - za duża inwestycja na wejściu, za duże uzależnienie od prądu, nie dla wszystkich to się sprawdzi - górski klimat raczej nie bardzo takiemu rozwiązaniu odpowiada. Ten prąd przecież też gdzieś trzeba wytworzyć i jak policzymy wszystkie straty z tym związane, to nie tylko cenowo to się nie zgrywa, ekologicznie również.

I chcesz przez to powiedzieć, że na dom 120 m2, przy styczniowej pogodzie z bieżącego roku kwota 500 zł na ogrzewanie to jest mało? Przy inwestycji rzędu 30 kzł... ??? 8-O To się nazywa 'ekologia finansowana z kieszeni frajera' hahaha.... Chyba sobie żartujesz... Ja ogrzewam powierzchnię o 50 proc większą w górskim klimacie i szacowany koszt to może jakieś 300 zł... Węgiel i kotły węglowe jednak mają przyszłość, bo te Wasze ekologiczne nowinki ludzi z torbami puszczą.

Cóż tu się odnosić :-) Tak masz narzeźbione, że być może nawet sambor miałby kłopoty z rozszyfrowaniem o co w tym wszystkim chodzi. Musisz raczej sam dojść co jest do czego i zrozumieć idee tej Twojej instalacji. Moim zdaniem jest ona mocno przekombinowana i ciężko coś sensownego doradzić bez osobistego wgłębiania się w zagadnienie - w kotłowni własnoręcznie i własno-ocznie :-).

Uważam, że zawór mieszający powinien na grzejniki puszczać wodę o temperaturze minimalnej, potrzebnej do ogrzania pomieszczeń, a tym samym na kotle zostaje woda o temperaturze wyższej. Możesz zatem spokojnie go przestawić. :-)

Hehe... Jak będziesz wyrzucał stary kocioł, ale dobry, to powiedz gdzie go wywalisz, to ja wezmę 8-P

Vlad... litości. A jaką masz alternatywę w miejscach, gdzie nie ma gazu sieciowego?

Dobrze to jakoś ujęte... Każdy sobie liczy i świadomość ekologiczna nic nie pomoże, jeżeli współistnieje świadomość, że na ekologii zarabiają całe zorganizowane tabuny cwaniaków. Do mnie przemawia ekologia jak najbardziej, jednak niech nie odbywa się to kosztem mojej kieszeni. Tak też rozumuje większość rozgarniętych ludzi. Co mi po hasłach ekologicznych, kiedy wpuszcza się mnie w coraz droższe nośniki energii na to konto. Palę węglem w kotle automatycznym, bo to uznałem za najrozsądniejsze ekonomicznie rozwiązanie. Mogłem sobie zrobić instalację na LPG, bo sieciowego gazu u nas nie ma, ale zdaję sobie sprawę, że eksploatacja kosztowałaby mnie dwu, jak nie trzykrotnie więcej niż przy węglu. I nic do rzeczy nie ma tu fakt, że wybudowałem dom za wspominane kilkaset tysięcy. Milionerzy też potrafią liczyć :-) pewnie dlatego są milionerami. Zróbcie coś, by lobby gazowe nie wywierało presji, albo podejmijcie jakieś działania, które tę presję zniwelują. Bo niby gaz wzbogaca atmosferę w tlen? Albo jego spalanie nie emituje CO2 do atmosfery? Skoro są jakieś konferencje na rzecz ogrzewnictwa węglowego, to dążmy do tego, by po pierwsze ten węgiel nie był w kuriozalnej cenie i był dostępny w sensownej jakości, a po drugie dopracowujcie kotły węglowe, by ich efektywność i niskoemisyjność była na coraz wyższym poziomie. Węgiel jak najbardziej ma przyszłość w naszym kraju. Bo go po prostu mamy i nie musimy importować po zawyżonych cenach. Zracjonalizujmy politykę jego eksploatacji i dopracujmy kotły, by za te 3 do 5 tysięcy były dostępne dla każdego budującego nowy dom, to zyska na tym nie tylko środowisko, ale przede wszystkim kieszenie przeciętnego Polaka.

Teoretycznie przy zwiększeniu temp zadanej, istnieje ewentualność zwiększenia spalania, ale o ile...? Tego mi nikt nie wyliczył, mimo kilkukrotnych dociekań wobec zwolenników obniżenia temperatury kotła. Ja u siebie mam temp zadaną ustawioną na 68 i histerezę na 5 stC. Wyżej podnosić nie chcę, bo czasem przy małym odbiorze ciepła kocioł się rozhula powyżej 85 i włączają się jakieś alarmy, a niżej nie schodzę, bo i tak przy cyklicznym wyłączaniu kaloryferów część instalacji się schładza i wtedy temp zjeżdża poniżej załączania pomp. Spalanie węgla przy założeniu realnej sprawności 60 - 70 proc, co i tak jest całkiem przyzwoitym wynikiem, się zgadza z obliczeniami zapotrzebowania ciepła. nie wiem jak wyglądałoby spalanie przy niskich temperaturach, bo nie testowałem tego u siebie - od zawsze palę na temp powyżej 65 stC, bo tak zaleca instrukcja obsługi mojego kotła i o ile jestem dobrze zorientowany, wszystkich tego typu kotłów. Nie widzę, ani nie potrafię zrozumieć powodów, dla których lansuje się pogląd, że niższa temperatura powoduje oszczędności na spalanym węglu. O ile? - tego jak dotąd nikt nie wyliczył, a ja chciałbym do tematu podejść racjonalnie - wyliczając z jednej strony straty po stronie zwiększonego spalania i przeciwstawić to stratom związanym ze zwiększonym ryzykiem przedwczesnego zardzewienia kotła. Jak dla mnie to temp wody wchodzącej do kotła po przejściu przez obieg, powinna być min 60 stopni i po to właśnie są zawory mieszające, aby tego pilnować. Ja mam u siebie wymiennik ciepła, który przy odpowiedniej regulacji przepływami, zapewnia różnicę na poziomie do 2-3 stopnie między wejściem, a wyjściem z niego, zatem powrót utrzymuje się cały czas na poziomie powyżej 60 z chwilowymi tylko zjazdami poniżej 50, gdy są większe chwilowe obciążenia. Nie bałbym się ustawić temp wysoko - nawet pod 70 - sam sobie przetestujesz, czy wpłynie to w jakikolwiek sposób na spalanie - o ile oczywiście pogoda będzie porównywalna.

Może... nic mu nie będzie, byle nie była to histereza 9 stopni przy zadanej 49.

Ależ przekazuje, tylko robi to zgodnie z prawami fizyki - nie na całej objętości jednocześnie, a z największą intensywnością w pobliżu płomienia, a w miejscach gdzie czynnik grzewczy jest chłodniejszy, moc przekazywania ciepła jest mniejsza. Stąd różnice temperatur w obrębie samego kotła i późniejsze wyrównywanie temperatur 'w górę'

I co chcesz wykazać? Ja twierdzę, że sam żar na palniku ma pomijalną moc energetyczną i jeżeli wpływa na jakieś wahnięcia temp w górę, to w niezauważalny sposób, natomiast sama temperatura stali wewnątrz kotła może znacząco podnieść temp zładu i nie trzeba tu skomplikowanych wyliczeń. Po prostu czujnik temperatury znajduje się w jednym miejscu - zwykle na wylocie, skąd odległość do płaszcza wodnego jest dość spora. Oczywistością jest, że skoro u wylotu temperatura wody osiągnęła już temp zadaną, to w sąsiedztwie płomienia jest ona wyższa. Zresztą u mnie niejednokrotnie daje się słyszeć odgłosy wrzenia wody w elementach blisko płomienia podczas, gdy sterownik wskazuje temperaturę odbiegającą od 100 stopni. Jasne jest zatem, że gdy woda o tych skrajnie różnych temperaturach się zmiesza i temperatura się wyrówna, to całość będzie cieplejsza od wskazań czujnika z momentu, kiedy wyłączył się palnik... :-). Potwierdza to tezę o roli bezwładności cieplnej, umniejsza natomiast znaczenie żaru - który przy dobrze ustawionym podtrzymaniu ma generować minimalne - pomijalne ilości ciepła.

U mnie obieg kotłowy jest wymuszony pompką, która pracuje na 1 bieg. W okresach letnich, kiedy palę tylko dla zagrzania cwu, obieg kotłowy pracuje bez napędzania - grawitacyjnie i też jest ok. Co do podtrzymania, to mogę zasugerować tylko tyle, że im mniej ruchu w tym czasie, tym lepiej - jak najrzadsze podawania i przedmuchy coby kopiec się w tym czasie nie zapadał, ale też nie palił. Przedmuchy jak najkrótsze - minimum do utrzymania żaru potrzebnego do rozpalenia kotła, kiedy temp spadnie o wartość histerezy. Histereza możliwie wysoka, żeby palnik zdążył się rozpalić i efektywnie popracować zanim osiągnie temp zadaną, Temp zadana wysoka, coby nie był szkodliwy spadek o te kilka stopni plus zjazd o kolejne kilka przy rozpalaniu palnika.

Podczas postoju, bezpośrednio po zakończeniu pracy palnika, pewne elementy płaszcza wodnego są rozgrzane do temperatur daleko wyższych od temperatury zadanej i po zakończeniu grzania zwyczajnie temperatura w kotle się wyrównuje - co powoduje podwyższanie temp zładu. Stąd wzrost temperatury po zakończeniu pracy palnika. Po zakończeniu okresu podtrzymania natomiast, kiedy temp spada o wartość histerezy, zanim palnik się rozpali i zacznie efektywnie wygrzewać kocioł, temp zładu będzie jeszcze przez kilka minut spadać - to jest naturalne, bo jest przecież ciągły odbiór ciepła po stronie instalacji... To wszystko są kwestie bezwładności cieplnej tak zładu, jak i samej stali kotłowej. Nic tu nie odbywa się na sztywno. I jeszcze jedna kardynalna uwaga. Podczas postoju nie może dochodzić do jakiegokolwiek spalania - jeżeli coś takiego zachodzi, to trzeba to minimalizować, bo podtrzymanie służy tylko i wyłącznie podtrzymaniu żaru na palniku, przy możliwie minimalnym spalaniu. Nie ma to praktycznie żadnego wpływu na bilans cieplny kotła. Wszystkie wahnięcia temperatury na kotle w czasie jego pracy są spowodowane zjawiskiem bezwładności, a nie istnieniem, czy nieistnieniem żaru na palniku.

A możesz uzasadnić takie twierdzenie? I co ta stała temperatura miałaby dawać?, bo jakoś nie widzę w ogóle podstaw racjonalnych do twierdzeń, że normalność polega na utrzymywaniu stałej temperatury. Uważam nawet, że większa histereza dla kotła z retortą jest jak najbardziej wskazana, a to generuje znaczne wahania temp wody wychodzącej. Skąd zatem te twierdzenia? Liczę na racjonalne argumenty :-)

Normalne... U mnie jest podobnie - po osiągnięciu zadanej 68 stC, szybuje zależnie od aktualnego obciążenia - jak mrozy i wietrznie, to o jakieś trzy, a jak cieplej, to i do 75 i wyżej potrafi dojść. Przy spadku o histerezę też na chwilę zjeżdża i to również zależnie od obciążenia - im większy odbiór ciepła, bo zimno, albo po nocy instalacja wychłodzona, to nawet i o 10 stC, a jak pracuje spokojnie, to o zaledwie 3-4 stC. Nic szczególnego się nie dzieje i nie ma się czym przejmować.