kiminero

Coby była jasność. Chcąc zwiększyć temperaturę powrotu zaworem 4D trzeba go w kierunku małego obiegu uchylić. Równa się to otwarciu zaworu w funkcji mieszania na kierunku CO, co zmniejsza temperaturę posyłaną na grzejniki. Jak ktoś będzie trzymał na kotle 50 sC i tyle samo chciał na grzejnikach, to zaworem 4D sobie kotła nie ochroni, ponieważ kręcenie zaworem obniży mu czynnik posyłany na CO, a to może już nie wystarczyć do skutecznego grzania. Dlatego przy 4D wysoka temp na kotle jest podstawą. Minimum 60 sC pozwala na zadziałanie grawitacji małego obiegu, chociaż osobiście zakładam zawory 6/4". Rurarz małego obiegu może zostać 5/4". Mały obieg musi być też jak najkrótszy i z minimalną ilością "zakrętów".

Najbardziej się przychylam do stwierdzenia, że "To nie jest takie proste". Nie ma dwóch takich samych instalacji i porównywanie ich zawsze obarczone będzie jakimś błędem. Sytuacja jaką opisujesz jest jak najbardziej prawdziwa i najefektywniej spalimy opał w mocy nominalnej, tylko rzadko kiedy układ może tą moc odebrać przez wystarczająco długi czas jeśli bufora nie ma. Chciałem tylko zauważyć, że stabilizacja pracy kotła zawsze wyjdzie mu na dobre, przy czym nie napisałem nigdzie, by dążyć do pracy na przedmuchach. Nie wiemy też jaki to kocioł. Osiąganie chwilowo mocy nominalnej najlepiej wychodzi w kotłach gazowych i olejowych, gorzej w kotłach z podajnikiem a najgorzej we wszelkiego typu zasypowych. Tymniemniej wiele ze sterowników kotłów na paliwo stałe posiada opcję modulacji mocy, by po upływie histerezy nie wrzucać dmuchawy od razu na max, tylko spokojnie ją do mocy maksymalnej podkręcić. Tak samo z drugiej strony kija, czyli dobieg do zadanej jest uprzedzony redukcją mocy dmuchawy (czyt. mocy kotła), by temperaturą nie bujać. Takie dążenie do stabilizacji pracy kotła miałem na myśli i taką drogę do oszczędności opału. Swoją drogą jak kolega kolegi zaiwestował w wymiennik, to nie wykluczone, że coś więcej zmieniło się w układzie (np. termostaty) i oszczędności z ałożenia wymiennika mogą być iluzoryczne. Generalnie to zaśmiecamy temat główny a dyskusja schodzi na akademickie tory...

Hmmmm... Zgadza się, ale przy założeniu, że źródło ciepła jest constans. Jeżeli przechodzisz z układu jednolitego na układ dzielony wymiennikiem, to warunki pracy kotła się zmieniają. Dlatego jestem skłonny uwierzyć koledze kolegi, ponieważ ogromne znaczenie dla zużycia opału ma sposób jego spalania. Ogólnie dąży się do jak największej stabilności procesu spalania a to właśnie stało się u kolegi kolegi. Oszczędności w spalaniu upatrywałbym głównie w mniejszej stracie kominowej przy zminimalizowanej pracy dmuchawy. Dzięki temu gorące spaliny mają też dłuższy kontakt z wymiennikiem i mogą więcej energii oddać na płaszcz (regularnie czyszczony płaszcz). Wszyscy tu na forum jesteśmy zgodni, że lepiej w domach utrzymywać stałą temperaturę pomieszczeń, niż ogrzewać na tzw. przepałki i temperaturą "wachlować". To samo myślenie przeniósłbym na pracę kotła, właśnie po to by węgla zaoszczędzić. Tyle moich porannych przemyśleń. Sorry, że nie do końca w temacie oceny schematu...

Nie zgadzam się, że zbiornik wyrównawczy za mały. 20 l na obieg pierwotny to aż nadto. Przyczepić się można wyłącznie wysokości montażu i sposobu podpięcia. Jeżeli wysokość lustra wody w naczyniu nie zwiększy się, to nawet 1000l naczynie nic nie pomoże. Bez zmiany położenia zbiornika proponuję przerobienie jak niżej. Ewentualnie pompę wtórną na powrót, ale niekoniecznie. Skoro radzi sobie po tej stronie to może zostać na zasileniu. Mniej pracy w przerabianiu.

Minimalny rozmiar, od którego można liczyć na prawidłowy obieg grawitacyjny.

Ponieważ żadna ze znanych mi instrukcji dołączonych do pudełka z 4D nie precyzuje jakie to mają być średnice przy braku pompy kotłowej i jednocześnie wstawiają schematy montażowe, na których tej pompy nie ma. Równocześnie współczyniki przepustowości KVs samego zaworu 4D 1" są tak duże, że z tabeli wychodzi jakoby spokojnie duże układy nawet obsłużył. Jeżeli nie ma pompy kotłowej (małego obiegu), to zawór musi być duży aby "nadmiar" ciepła kierowany był na powrót kotła "siłami grawitacji". W przeciwnym razie ten kierunek przepływu przegra z pompą CO lub będzie żenująco niski.

Wyszperaj na forum tematy stricte "naczyniowe" i postaraj się je właściwie podpiąć. Co do średnic, to PN sztywno ustaliła calowe podpięcia rur bezpieczeństwa, wzbiorczej i przelewu. Przydałoby się przy okazji przeróbki trzymać się tych wytycznych. Schodzenie ze średnicami poniżej 3/4 to proszenie się o kłopoty. Sytuację ratuje tutaj ZB ale 3/4 to absolutne minimum. Co do reszty to może dałoby radę trochę to "ładniej" rozprowadzić, ale nie o ładność tu chodzi. Martwi mnie wspomniany wyżej rozmiar 4D i rurarzu małego obiegu, która to średnica nie pozwoli na grawitację w obrębie małego obiegu i z podgrzania powrotu może nic nie wyjść (chyba, że nie będzie potrzebna jeśli z układu wracał będzie dostatecznie wysoki czynnik). Jak układ funkcjonuje to ty sam najlepiej wiesz.

Naczynie jest błędnie wpięte i nie wiem co stało na przeszkodzie, by zrobić to dobrze. To wpięcie powrotu można zostawić, ale rura bezpieczeństwa musi być wpięta w zasilenie. Najprościej zdemontować pompę CWU aż do trójnika 2" i tu dołożyć jeszcze jeden trójnik 2/1" skierowany calowym odejście ku górze. Tam też poprowadzić rurę 28 do górnej części naczynia, powyżej przelewu. Jeżeli jest to niemożliwe, to zlikwidować podpięcie do powrotu i tą rurę bezpieczeństwa fi 28 z zasilania, podpiąć od spodu naczynia. Ewentualnie to dlaczego nie na strychu to naczynie bezpośrednio na kominie? Calowy 4D bez pompy kotłowej będzie tylko mieszał wodę na grzejniki, ale powrotu kotła raczej nie ochroni. Szkoda, że nie ma analogowych termometrów poglądowych za 4D i na powrocie kotła. Teraz przy ręcznym sterowaniu zaworem nie ma się czym kierować.

Wrzuć poglądowy schemat jak to masz tam połączone, ale niech to co narysujesz odpowiada rzeczywistości, czyli jeżeli naczynie jest najwyżej, to i na rysunku niech tak będzie. Dokładnie zaznacz też jak i gdzie podpięte są rury do naczynia. Myślałem, że jesteśmy na etapie planowania, a ty piszesz, że coś nie grzeje... To jak to faktycznie wygląda? Trudno mi sobie wyobrazić, że "zamykanie przelewu" wogóle jest możliwe, bo niebezpieczne napewno. Jeszcze raz powtarzam, bez poglądu aktualnej sytuacji podpowiadam "po omacku". Mogą być foto.

Żaden zawór 4D poniżej 5/4" (a najlepiej 6/4") nie zadziała grawitacyjnie. Calowe zawory wymagają pompy kotłowej, a to już dla mnie jest bez sensu, bo lepiej wówczas skorzystać z zaworu 3D.

O naczyniach też nie czytałeś, a na forum jest wszystko, łącznie z wyszukiwarką. Bez rury odpowietrzania istnieje ryzyko wyssania wody z układu gdy się nadmiar wylewa. Naczynie to nie jest pudełko na wodę. To główny element zabezpieczenia układu. Było sobie wygooglać jak jest zbudowane. Teraz za karę przeróbka.

Tak. Na zasilaniu za zaworem.

Na podłogę 3D termostatyczny. Poświęć trochę czasu i poczytaj forum. Po kilku tematach zrozumiesz dlaczego zadajesz proste pytania.

W skrócie:

4D ma chronić kocioł, więc nie jest to dobry schemat. To że grzejniki będą grzały to nie znaczy, że układ jest poprawny.

Komplikujesz sobie życie. Rura zasilająca nad powrotną i mijanek nie ma. Listwy montażowe bez problemu dokupisz.

Drugi jest OK pod warunkiem zachowania wysokiej średnicy małego obiegu i zaworu 4D oraz mniej pokręconego rurarzu. P.S. No teraz dojrzałem... Brak mieszacza podłogi. Na pierwszym schemacie robi za niego 4D ale nie takie jego przeznaczenie. Doczepiać się można więcej, ale nie wiem na ile to poglądowy schemat. Papier przyjmie wszystko i nawet woda ci naczyniem nie ucieka! Antygrawitacja? ;) Zawór różnicowy CO można sobie odpuścić. P.S. Owołuję moje OK co do schematu. Rysowany "na szybko". Zabrakło nawet przelewu i naczynie mało profesjonalnie podpięte wogóle.

Mniej się nakujesz jak puścisz obie rury w jednej bruździe. Jeżeli rura zasilania przypadnie akurat w miejscu dolnego kołka listwy montażowej, to lepiej wg mnie nawiercić dodatkowy otwór wyżej (nawet pośrodku listwy). Możesz też opuścić się delikatnie z obiema rurami i jedyne co się zmieni, to lekko skośne przyłącze powrotne.

Możesz użyć miedzi do wykonania tych krótkich podpięć. Trzeba wtedy kupić przyłącza kątowe do miedzi i ostrożnie lutować. Myślę, że do zrobienia, ale estetyka już nie ta, a to jest główną zaletą przyłącza kątowego. A koniecznie V-ki muszą być? Typ boczny chyba rozwiązałby ten problem, bo znaczenie miałoby tylko puszczenie rury powrotnej na wys dolnego przyłącza grzejnika. Rura zasilająca wyżej i po problemie. Jak puścisz dookoła podwójny rurarz tuż nad podłogą, to listew już raczej nie przykręcisz i kleić trzeba będzie. Pytanie czy klejone na "ciepłej" ścianie nie poodpadają. Ale tylko głośno myślę, bo tematu podobnego nie przerabiałem.

88 m2 podłogówki, czyli raptem jedna kondygnacja przeciętnego domku, na przygotowanym podłożu (folia,styro,odblask), czyli tylko skręcić rozdzielacz, rozwinąć pętle i je podpiąć, to dla dwóch ludzi jeden dzień łącznie z napełnieniem i rozruchem. Gdyby tych dwóch gości zarobiło po tysiącu za dniówkę, to nie mieliby chyba powodów do narzekania? Ale rządać za to jak mówisz 4 tys. jest przesadą. Stawka 75 zł/m też nic kompletnie nie mówi, bo możliwe, że laikom w temacie hydrauliki zakładają supermarketowy szajs i kolejny tysiąc "zaoszczędzą". Ten gość to może robi kompleksowy projekt tego ogrzewania z pełnymi wyliczeniami zapotrzebowania na energię pomieszczeń, z uwzględnieniem wymagań konkretnego, kompleksowego systemu i precyzyjnie dobranymi dla każdej pętli przepływami, nastawami itd. Może w ramach umowy masz wieloletnią gwarancję poprawności działania i darmowy serwis na lata? Kto wie, może to nawet OKAZJA że hej!

Naczynie lepiej tak: Nie powinno się skraplać.

To ja tylko "dowizualizuję" to naczynie...

No niestety tak. Ale w przypadku posiadania zaworów odcinających kocioł od reszty układu, to już można spuścić tylko z naczynia do poziomu górnej krawędzi kotła. Wtedy się nie zamoczysz. Przy układzie zamkniętym wystarczy zejść z ciśnieniem do wskazania "zero" i zrobić tzw. "szybki montaż", czyli przygotowany wcześniej do montażu miarkownik, na szybko podmienić z korkiem czy termometrem (zależy gdzie i w co ty masz możliwość go zamontować). Sprytny złota rączka zaryzykuje ewentualny prysznic i zalanie kotłowni nawet na układzie otwartym... Nie polecam, bo elektronikę można zalać, dostać 230V kopa i zamoczyć ocieplenie kotła.

Jaką cyrkulację?

Kilka Defro zamontowałem i uwag co do nich narazie nie ma. Fakt jest też taki, że mamy teraz okres "żniw" usterkowo awaryjnych, związany z rozruchem "uśpionych" latem instalacji CO. A serwisant to chyba ma na pieńku z pracodawcą, skoro do własnego gniazda paskudzi... Do rzeczy. Zamówiony przez ciebie sterownik obsługuje pompę kotłową (małego obiegu). Musisz sprawdzić, czy istnieje jakiekolwiek zalecenie gwarancyjne lub może nawet wymóg producenta. Jeżeli takiego wymogu nie ma, to wybrać musisz sam: 3D/4D. Z info Defro wynika, że domyślnie ma być zastosowany układ z zaworem 4D i siłownikiem http://www.defro.pl/serwis/materialy/informacje-sterownik-defro-mz. Osobiście wolę rozwiązanie z 3D. Taka czy inna forma ochrony powrotu być musi. Posiadając sterownik z obsługą pompy kotłowej można pomyśleć o tym właśnie rozwiązaniu i chyba najbardziej skutecznym. "Minusem" jest dodatkowa pompa, plusem możliwość zastosowania mniejszych średnic. Siłownik na zaworze to ewidentna wygoda i elastyczność w sposobie wysterowania układu. W zależności od rozbudowania sterownika możesz pompą kotłową pilnować powrotu a siłownikiem zaworu 3D płynnie regulować temperaturę CO w trybie stałotemperaturowym lub pogodowym. Reasumując, siłownik jak najbardziej tak (o ile koszt nie jest priorytetem). Pompy adaptacyjne są z całą pewnością najoszczędniejsze w zużyciu energii i hałasu nie generują. Jeżeli jednak masz pompy ze starego układu, to ten sam efekt uzyskasz montując za pompą CO zawór nadmiarowo upustowy (no może energii to on jednak nie oszczędza).