Ogrzewanie Gazowe Od A Do Z

[eve66]

Witam.

Chciałabym się zwróci do was o poradę w kwestii założenia ogrzewania do mieszkania w kamienicy 55m2 ( 2 pokoje ogrzewane piecami kaflowymi, kuchnia i łazienka nie ogrzewane, zimna woda).

Myślałam nad piecem gazowym, który poza ogrzewaniem mieszkania będzie również grzał wodę w kranach. Nie wiem zupełnie na co zwracać uwagę przy wyborze pieca/ rur/ grzejników.

W mieszkaniu mieszka babcia, która póki co daje rade z piecami kaflowymi no ale jak to będzie za rok to nie wiadomo.

A może zaproponujecie jakiś inny typ ogrzewania i grzania wody ?

Czy trzeba mieć jakieś pozwolenia montując gazowe ogrzewanie? Czy wystarczy wezwać jakiegoś tam "kwalifikowanego" jegomościa do podłączenia pieca???

Będę bardzo wdzięczna za wyjaśnienia.

[automatyk]

a masz gaz juz w tym mieszkaniu?

[eve66]

hehe- mam :) i dwa kominy jakby co :mellow:

[Mecenas]

Czy trzeba mieć jakieś pozwolenia montując gazowe ogrzewanie? Czy wystarczy wezwać jakiegoś tam "kwalifikowanego" jegomościa do podłączenia pieca???

 

Formalnie potrzebujesz dwóch pozwoleń na budowę - na przebudowę mieszkania polegający na budowie instalacji CO oraz na przebudowę wewnętrznej instalacji gazowej. W praktyce takie przebudowy robi się "na lewo" bez pozwoleń. Jeśli nie ma sąsiadów, którzy złożą zawiadomienie w nadzorze budowlanym to ryzyko jest znikome.

[eve66]

Formalnie potrzebujesz dwóch pozwoleń na budowę.... Jeśli nie ma sąsiadów, którzy ...

No to w moim przypadku muszę zacząć od pozwoleń :mellow:

A wybierając piec czym się kierować? Czytałam o jakiejś mocy minimalnej- podobno ma być niska? Niska czyli jaka to wartość?

I lepiej zakładać piec który służy i do grzania mieszkania i do ogrzewania wody w kranach? Czy osobne ustrojstwa do jednego i drugiego??? I te rurki... fi 22 będzie ok? Czy w różnych miejscach instalacji są różne średnice potrzebne?

[vernal]

I te rurki... fi 22 będzie ok? Czy w różnych miejscach instalacji są różne średnice potrzebne?

 

Nie wyglądasz mi na taką, która będzie miedź lutować samodzielnie. Bez urazy.

Niech o tym zadecyduje lepiej instalator.

 

Pozdrawiam.

[eve66]

No wiesz, pozory mylą :mellow:

A tak serio- to chcemy zrobić dużo we własnym zakresie. Fachowiec od spawania się znajdzie, ale nie musi on być koniecznie dobrym w doborze i rozkładzie rur etc, wiec wole się dopytać na co zwracać uwagę.

Z reszta póki co, istotniejszym jest dla mnie wybór pieca.

[adamasz]

No wiesz, pozory mylą :)

A tak serio- to chcemy zrobić dużo we własnym zakresie.

 

I tak trzymać Koleżanko Ewo...

Szkoda, że nie macie kolegi fachowca-instalatora, ale prawdziwego - co odpuści sobie kpiny i chytrość, a pomoże, podyktuje miejsca do wykucia i zakupy części, a na koniec podłączy to porządnie w sensowny układ grzewczy. Natomiast z gazem - pomalutku: wybuchowy on jest niestety! Kotłów gazowych u nas dostatek (polecałbym raczej niemieckie marki, ale są na Forum praktycznie znający te sprawy-niech pomogą); wg mnie to dla samotnej osoby wystarczy prosty, jednoużytkowy, z małym wbudowanym naczyniem CWU ok50l. Znowu tu potrzebny będzie uprawniony instalator gazowy, ale taki znajomy znajomych, znany z solidności.

 

Bo do mnie na instalację gaz. przyjechali z gazowni obaj 'na gazie' i to samochodem gazowniczym! Na dzień dobry zażyczyli sobie 1800 jeszcze nie wiadomo za jaką robotę (bo wszyscy tak biorą :) ). Wywaliłem to zachlane towarzystwo, obywam się bez gazu od trzech lat; pewnie na starość wezmę jednak fachowców-gazowców, ale znanych i niepijących w robocie :mellow:

 

A wracając do tej instalacji, to grzejniki Al mogą się 'gryźć' z miedzią z rurek - lepiej sprawę omówić ze znającym konkretne produkty - albo zrobić całość Al- PEX-em, chyba dość tanio i prosto. Nawet połączenia skręcane można zrobić ale tak, żeby dostęp do nich był i zapasik rurki na ew powtórne łączenie!

 

Chyba już wyczerpałem moje możliwości poradnicze w tej materii, poprosimy o rzut poziomy mieszkania, info o jego otoczeniu (mury, stropy, OKNA-jakie) to się przejdzie do konkretów.

 

Sukcesu życzę, Adam

[Mecenas]

I te rurki... fi 22 będzie ok? Czy w różnych miejscach instalacji są różne średnice potrzebne?

Przy kotle gazowym nie ma chyba sensu stosowania miedzi. Najlepszym materiałem będzie PP z wkładką stabilizującą, na drugim miejscu PEX, na trzecim dopiero miedź. Stopniowanie instalacji wynika z wielkości przenoszonej przed odcinek mocy. Dziś często instalację stopniuje się tylko jednopoziomowo. Kocioł - rozdzielacz większa średnica, od rozdzielacza do grzejnika rurka 3/8".

[eve66]

...Bo do mnie na instalację gaz. przyjechali z gazowni obaj 'na gazie' i to samochodem gazowniczym! Na dzień dobry zażyczyli sobie 1800 jeszcze nie wiadomo za jaką robotę (bo wszyscy tak biorą :) ). Wywaliłem to zachlane towarzystwo, obywam się bez gazu od trzech lat; pewnie na starość wezmę jednak fachowców-gazowców, ale znanych i niepijących w robocie :mellow:...

No właśnie dlatego chcę "odrobić zadanie domowe" i dowiedzieć się paru rzeczy na temat ogrzewania by potem nie żałować wydanej kasy :)

Jeżeli chodzi o mieszkanie (55m2) wygląda mniej więcej tak:

Wymiary nie są idealnie rozrysowanie bo nie mam czym pomierzyć tych wszystkich kątów (do tego meblami są pozastawiane). Okna póki co są stare, ale maja być wymieniane przed założeniem instalki co. Drzwi między sypialnią i pokojem nie będzie.

Piec gazowy myślę ,że będzie w kuchni koło komina.

Dzięki za rady i czekam dalej na sugestie piecowo/ grzejnikowe :)

 

Mecenas napisałeś, że najlepszym materiałem będzie PP z wkładką stabilizującą.. jeszcze nie wiem co to za materiał ale zaraz poszukam po necie :) Ale powiem szczerze, że zaskoczona jestem, że miedź dopiero na szarym końcu bo co widzę u ludzi to maja grzejniki alu i rury miedziane :)

 

Aha- jeżeli chodzi o mury-hmm, ekspertem nie jestem- grube i nieocieplone :) Latem jest chłodno, zimą też ;p Stropy - drewniane na wysokości 300cm. Sąsiedzi pode mną,a nade mną strych.

[eve66]

A może jeszcze ktoś mnie olśni z jakich elementów składa się układ ogrzewania c.o. + c.w.u. :mellow:

1. piec

2. rury, rurki, kolanka, trójniki itp. itd

3. grzejniki (kaloryfery)

4 pompa wody???

5. filtr do wody???

6. jakiś zasobnik na wodę (bojler) ???

[adamasz]

Na taki metraż piec będzie miał ok 7kW (w kraju do kupienia np Junkers 10kW Ceranorm http://www.junkers.com/pl/pl/produkte_1/ur...ceranorm_3.aspx ) Cały piecyk wygląda jak terma i wisi sobie na ścianie kominowej nie wadząc nikomu :mellow: A ma w sobie boilerek, filtry, i pompkę i zawory mieszające tudzież elektronikę sterująca - wystarczy doprowadzić do niego rurki Al-Pex fi20 (PPstabi fi 25, miedź fi22) aby doprowadził ciepło gdzie trzeba!

Grzejniki są na rynku w zatrzęsieniu - ja preferuję krakowskie (chińskie?)KFA aluminiowe żeberka - solidne i ładne, blaszaki kojarzą mi się z blokowiskami jakoś... grzejnik ma 10 żeberek, a każde daje moc max ok 100W w typowych warunkach (70/50/20stC) Na to zaworki termostatyczne Danfoss czy Heimeier, ew Herz . Policz sobie 70w/m kw, to podobierasz sobie liczby zeberek do pokojów i kuchni (50W/m kw), na łazienkę chyba drabinka 500-700W. Przy ceglanych murach można rurki poprowadzić w szczelinach zaprawianych (klasyka) albo pod listwami (dolna dystrybucja CO - mniej kucia!). Co do kolanek i trójników, to nie będzie tego wiele przy Al-Pex bo wygina się to i dopasowuje do krzywizn i pochyłości doskonale. W miedzi miękkiej też tak można, a PP daje się formować na ciepło, ale nie warto, bo kształtki to groszowe wydatki :) !

 

Ale nikt tu raczej nie zrobi Ci tutaj pełnej dokumentacji, bo waliłby się sam po kieszeni (tzw. czyn społeczny :) ) no i w razie groźnej awarii byłby prawnie ścigany jako współwinny!

 

Adam

[adamasz]

Aha - i nie zapomnij o ociepleniu tego mieszkanka (dobre okna conajmniej 1w/m*st) plus 15cm styropianu na ściany i sufit, bo to najlepsza inwestycja w ogrzewanie - kosztuje raz, a zwraca się przy każdym rachunku :mellow: !

A.

[eve66]

Ale nikt tu raczej nie zrobi Ci tutaj pełnej dokumentacji, bo waliłby się sam po kieszeni (tzw. czyn społeczny :) ) no i w razie groźnej awarii byłby prawnie ścigany jako współwinny!

Adam

Spoko, spoko przecież nie o to chodzi :) Ja chcę po prostu wiedzieć co i jak ma wyglądać oraz jakich materiałów użyć by było ok. Wiadomo jak z tymi fachowcami bywa :mellow:

Bardzo dziękuję za Twoją wypowiedź.

[eve66]

A piec nie lepszy będzie z zamkniętą komora spalania??? Czytałam też o piecach kondensacyjnych, że oszczędniejsze i wydajniejsze - prawda to?

I czy większość pieców ma już w sobie "sobie boilerek, filtry, i pompkę i zawory mieszające tudzież elektronikę sterująca " czy trzeba osobno kupować?

[adamasz]

Prawie (a robi róznicę :mellow: )zawsze kotły gazowe sprzedawane są z osprzętem tego typu - to jest po prostu 'zaszyte' w obudowie i 'just you should take it as it is' - jak podają instrukcje tych urządzeń w USA (tam miałem właśnie roboty w miedzi jeszcze jako student PW - i tam nieco znielubiłem ten materiał - pewnie przez ciągłe remonty starych domów drewnianych, ale to inna historia).

Zamknięta komora jest podobno bezpieczniejsza (szczególnie przy słabym wentylowaniu pomieszczenia), ale oczywiście kosztuje ekstra wykonanie osobnego albo koncentrycznego wlotu powietrza z zewnątrz - przemyśl i zbadaj 'zagadnienia kanałowo-dymowe' - czy sa drożne i czy przypadkiem nie użytkuje ich już ktoś poniżej... I w ten właśnie wybrany kanał trzeba będzie wsunąć specjalną rurę z nierdzewki fi80 zwykle (robota jednak dla instalatora gaz).

Co do kondensacyjnych pieców, to wymagają niskich temp powrotu (ok. 30stC) inaczej nie kondensują i sprawność maleje. Poza tym tego kondensatu zbiera się sporo (parę wiaderek/dobę) i u nas spuszcza się to paskudztwo do kanalizy - nie wiem czy legalnie? no i coroczne przeglądy połączone z wymianą paru detali osiągają ceny 300-500 (np Viessman - tego wymaga bezdyskusyjnie). Przy takim małym piecyku jest to skórka za wyprawkę wg mnie. Jedynie jeśli wybralibyście podłogówkę w conajmniej jednym pokoju - temp powrotu jest wtedy niższa i można myśleć o kondensacie - tylko poco?

Adam

[eve66]

Normalnie niezła skarbnica wiedzy z Ciebie! Dzięki!!! :)

A powiedz jeszcze w krótkich żołnierskich słowach o co chodzi z:

Co do kondensacyjnych pieców, to wymagają niskich temp powrotu (ok. 30stC)

[adamasz]

OK, kocioł pracuje w sposób następujący (w uproszczeniu): woda podgrzewana jest w wężownicy nad palnikiem i rozprowadzana dwiema rurkami po mieszkaniu, tudzież do grzania zbiornika CWU. Czyli to trochę jak z prądem stałym - elektron jednym drutem wchodzi, a drugim wychodzi i tak energia na odbiornik przechodzi :) Piszę o układzie dwururowym (grzejniki podłączone równolegle), bo jest też system jednorurowy, ale mało rozpowszechniony (oporniki-grzejniki są połączone w szereg)! I tak rurka dolotowa (ta cieplejsza, na górze grzejnika) nazywana jest zasilaniem, bo energia cieplna zasila nią grzejniki, zaś ta na dole, wypływowa - powrotem. Woda schłodzona, po oddaniu części ciepła grzejnikom powraca nią do kotła. W typowych grzejnikach mamy założoną różnicę temperatur do określenia mocy oddawanej (zwykle 20stC) Czyli ozn. np.1100W 70/50/20 mówi, że moc jest określona przy temp 70 góra 50 dół i 20stC otoczenie grzejnika. Jak widzisz w typowych żeberkach powrót zakłada się dość wysoko (50stC), co do odbioru dodatkowego ciepła z kondensacji spalin jest za dużo, i wówczas kocioł kondensacyjny działa jak zwykły - i niepotrzebnie zwykle był kupiony. W ogrzewaniu podłogowym nie można dostarczać ciepła w temp np 50 bo byśmy sobie nogi poparzyli ;) a tak raczej 30-35 - no i jak taki 'chłodny' powrót doprowadzimy do kotła kondensacyjnego to 'szafa gra i kondensuje' czyli dodatkowo korzysta z energii pary zawartej w spalinach, która zwykle ulatuje sobie kominem i nagrzewa nam planetę...

Chyba nieco się rozpisałem, ale to takie 'belferskie prywyczki' - na razie rozplanuj sobie te grzejniki wg wymaganej mocy 70W/mkw pomieszczenia (energia w czasie) pod oknami w pokojach i kuchni, łazience, a potem zsumuj to i tyle trzeba kupić! Grzejniki poskrecają Ci w sklepie na odpowiednie zestawy wg życzenia! Podłogowe ogrzewanie to duużo trudniejsze zadanie - poszukaj Googlem bo tu miejsca za mało na opisy...Dużo kucia, jak chcesz mieć podłogi na jednym poziomie. Fajnie to się sprawdza w sieni i łazience - w sypialniach nie bardzo, bo źle nagrzanym kurzem oddychać!

Pozdrawiam A.

[eve66]

Chyba nieco się rozpisałem, ale to takie 'belferskie prywyczki' .

:) dobra teoria nie jest zła i dużo rozjaśnia ;) Jeszcze raz dzięki. Ogrzewanie będzie tylko w kaloryferach, żadnej podłogówki, więc jedno co wiem to nie ma sensu wydawać kasy na piec kondensacyjny :) A drugie to to, ze się nie obejdzie bez fachowca od całego układu. Początkowo myślałam ,że starczy koleś co to piecyk odpowiednio po podłącza.

A czy ja dobrze widzę, że te polecane mi rury z PP z wkładką stabilizującą i PEX są zdecydowanie tańsze od miedzi? Gdzie jest ukryty haczyk?

[Gość mak]

Nie wiem jaki pogłąd sobie wyrobiłaś, a teraz poszukaj projektanta (oczywiście wcześniej warunki tech. z gazowni) co wykona projekt przyłącza gazowego i instalacji CO bo wspominałaś ze ma być zgodnie z przepisami. Różnica cenowa pomiędzy różnymi rodzajami materiałów (pex czy stabi) przy tak małej instalacji bedzie niewielka trochę wieksza jeżeli instalacja będzie z "twardej" miedzi lutowanej czy zaciskanej. Ale te różnice nie powalą cię na kolana. Daj popracować projektantowi a policzy Ci zapotrzebowanie na ciepło, dobierze grzejniki, nastawy zaworów i okresli moc kotła, zaprojektuje podłączenie do komina, Materiały z których wykonasz instalację to już rzecz wtórna (wybierzesz te na które Cię stać), i szczegółami nie zawracaj sobie głowy.

[adamasz]

Nie ma to jak informacje od fachowca-instalatora ;) Teraz już wiesz, że nie musisz nic wiedzieć, tylko zaufaj fachowcom... Nic błędniejszego, a na miedź będą cię wzyscy namawiać, bo liczy się procent od materiałówki - mówię Ci to jako inżynier z 25letnim stażem! Ceny rur miedzianych zostały parę lat temu sztucznie (vide poprzedni kryzys) rozdęte przez monopolistę KGHM do kilkunastu zł za metr najcieńszej 15tki i 20tu paru za 22kę! I te opowiesci o amerykańskiej jakości. Otóż pracowałem w Ameryce nieraz i tam zdecydowanie odchodzi sie od miedzi, szczególnie ze wzgledu na korozję elektrochemiczną Cu-Fe-Al - ale niektórym zależy na szybszej wymianie instalacji, i namówią klienta na wydatki zbyteczne! Oszczędzać nie warto napewno na samym kotle! Plastiki są u nas jeszcze nowością (a mam u siebie wszystkie materiały w scianach: stal oc, miedź, PP, AlPex) ale wierz mi, że polietylen w przewodach jest trwalszy niż miedź (50 i więcej lat) W niemczech działają jeszcze rury kan z czasów hitlerowskich, przetrwały naloty dywanowe - oczywiście nie pożary :) (znajomy robił doktorat ze starzenia się takich rur).

Pozdrawiam A.

[eve66]

Nie wiem jaki pogląd sobie wyrobiłaś, a teraz poszukaj projektanta (oczywiście wcześniej warunki tech. z gazowni) co wykona projekt przyłącza gazowego i instalacji CO bo wspominałaś ze ma być zgodnie z przepisami. Różnica cenowa pomiędzy różnymi rodzajami materiałów (pex czy stabi) przy tak małej instalacji bedzie niewielka trochę wieksza jeżeli instalacja będzie z "twardej" miedzi lutowanej czy zaciskanej. Ale te różnice nie powalą cię na kolana. Daj popracować projektantowi a policzy Ci zapotrzebowanie na ciepło, dobierze grzejniki, nastawy zaworów i okresli moc kotła, zaprojektuje podłączenie do komina, Materiały z których wykonasz instalację to już rzecz wtórna (wybierzesz te na które Cię stać), i szczegółami nie zawracaj sobie głowy.

Wiesz - masz kasę to dajesz popracować projektantowi z renomowanej firmy, nie masz- szukasz informacji po forach i zatrudniasz jakiegoś speca co połączy Twój pomysł i Twoje materiały do kupy. Z reszta nawet jak na coś mam kasę, to lubię wiedzie o co chodzi i np nie przeplacac za piec kondens. bo co czytam materiały firmowe to nic tylko brać, a jednak kolega parę postów wyżej wytłumaczył mi elegancko na czym świat stoi.

Jeżeli chodzi o rodzaj rury i różnice cenowe, no cóż, między rurą Pp stabi i Pex rzeczywiście różnice niewielkie, ale jak wziąć do tego miedz... to mnie powala na kolana!!!! Nie wiem ile mi będzie trzeba tych rur, ale wzięłam sobie jako orientacyjną liczbę 100 m- za tworzywa dam w porywach do 500zł, za miedz do 2000zł :) - jakby nie patrzeć mam zaoszczędzone na pól pieca :)

 

Oszczędzać nie warto na pewno na samym kotle! r

A poradzisz mi coś więcej w tej kwestii ? Pewnie pracujesz na jakiś konkretnych, które możesz polecić z czystym sumieniem. Myślałam o kwocie 3-4 tys. Starczy mi na coś przyzwoitego, dwufunkcujnego do tego mieszkanka? Już wiem żeby nie rozglądać się za kondensacyjnymi ;)

 

pozdrawiam

[Gość mak]

Na forum nie znajdziesz gotowego projektu! Pisałaś że ma być zgodnie z przepisami to nie uciekniesz od zaprojektowania przyłącza gazowego i instalacji CO! Projektant większość twoich problemów rozwiąże, łącznie z doborem materiałów instalacyjnych na które będzie Cie stać (wstępny kosztorys też będziesz mogła zobaczyć). Przepisy budowlane są takie jakie są, a rozsądniej dla inwestora jest je przestrzegać (gdy robi Ci ktoś tzw fuchę to odpowiedzialnego za ewentualne błędy nie będzie, winny bedzie inwestor), czyli projekt, i pozwolenia są warunkiem bezwzględnym.

Materiały insytalacyjne to naprawdę rzecz drugorzędna (ważne aby posiadały wymagane aprobaty techniczne, a sama instalacja wykonana zgodnie z wymaganiami producenta), wybór systemów na rynku jest duży i na każdą kieszeń można coś znaleźć.

Na kocioł 3-4 tys zł w zupełności wystarczy (ceny zaczynają się od ok 2 tys)

[vernal]

Na forum nie znajdziesz gotowego projektu! Pisałaś że ma być zgodnie z przepisami to nie uciekniesz od zaprojektowania przyłącza gazowego i instalacji CO! Projektant większość twoich problemów rozwiąże, łącznie z doborem materiałów instalacyjnych na które będzie Cie stać (wstępny kosztorys też będziesz mogła zobaczyć). Przepisy budowlane są takie jakie są, a rozsądniej dla inwestora jest je przestrzegać (gdy robi Ci ktoś tzw fuchę to odpowiedzialnego za ewentualne błędy nie będzie, winny bedzie inwestor), czyli projekt, i pozwolenia są warunkiem bezwzględnym.

 

Prawda jest taka, że każdy chce zaoszczędzić.

Ale widać, że w tym przypadku ciężko jest zrobić wszystko samemu.

Proponuję podać chociaż przykładowe ceny wykonania takiego projektu.

W ten sposób autor/ka tematu łatwo oszacuje co jej się opłaca. No i znacznie jej ułatwicie rozmowę z projektantem.

 

Pozdrawiam.

[Gość mak]

To tak jak podawać cenę robocizny przy instalacji. W Warszawie to będzie np 100 a w "Pcimiu Dolnym" 30. To samo jest z projektantami jeden weźmie 500 inny 1000 a cennika na usługi tu nie ma.