Ogrzewanie podłogowe, sterowanie strefowe i kocioł na paliwo stałe - da się to pożenić bez bufora ?

[thudy]

Witam!

Przychodzę z takim oto zapytaniem - czy da się jakoś rozsądnie zgrać pracę kotła na paliwo stałe - w moim przypadku na pellet, ogrzewanie podłogowe i sterowanie strefowe - bez zastosowania bufora ?

Kilka informacji które na pewno pomogą w ocenie sytuacji:
Niestety przewymiarowany kocioł EKOPEL 19kW, sterownik Agros PID Plus, zawór 4D z siłownikiem, ogrzewanie podłogowe o powierzchni ok. 200m2, zbiornik CWU 140l dwupłaszcz, dom nowy, dobrze ocieplony. Łącznie 19 pętli ogrzewania (10 poddasze, 9 parter) - obecnie 6 stref ogrzewania i 12 pętli podłączonych pod sterowniki pokojowe - reszta pracuje w trybie ciągłym. Przepływy na rotametrach ustawione według projektu. 

Obecnie sterowanie kotłem jest zorganizowane w ten sposób, że sterowniki zaworów podłogówki podają sygnał do kotła aby włączył pompę CO - jeżeli na jakimkolwiek sterowniku pokojowym temperatura spadnie poniżej ustawionej, włącza się pompa CO i grzeje daną strefę + kilka małych pętli takich jak łazienki, pralnię, wiatrołap, garaż.
Zapotrzebowanie na CWU jest u mnie dość wysokie - walczę z tym ale niestety bezskutecznie. Rodzinka nie dość że zużywa sporo wody, to ja po nich wejść pod prysznic nie potrafię - taką gorącą wodę puszczają, także zbiornik jest ładowany średnio dwa razy na dobę i pracuje w zakresie 40-50 stopni. Jesteśmy z tych ciepłolubnych i dla nas optymalna temperatura w pomieszczeniach to 23 stopnie (ustawiona histereza to +/- 0,2 stopnia) w sypialni 21,6 stopnie.

Szczerze mówiąc im więcej czytam, oglądam speców na YT - to dochodzę do wniosku że sterownie strefowe i kocioł na paliwo stałe nie idą w parze.

Po pierwsze - dlatego że im więcej stref, tym zapotrzebowanie na energię jest bardziej zróżnicowane - nie da się trafić z mocą kotła, bo jak obniżyć jego moc, to ten dobrze się spisuje w przypadku grzania jednej, dwóch stref, ale jak otworzą się kolejne pętle i do tego dojdzie grzanie CWU - kocioł nie jest w stanie nadążyć. Jak znowu zwiększyć moc, to przy grzaniu jednej strefy, kocioł nie ma odbioru na tyle aby utrzymać płomień i ciągle się rozpala i wygasza.

Rozwiązaniem pośrednim jest ustawienie priorytetu na CWU - wtedy nie będzie dochodzić do sytuacji gdzie podczas grzania CO, dojdzie dodatkowe obciążenie w postaci ładowania CWU. Drugim rozwiązaniem pośrednim jest zostawienie kilku pętli jako bufor - które będą nieznacznie odbierać ciepło zawsze, niezależnie która strefa będzie dogrzewana, ale też ze względu na to że strefy będą zazwyczaj ciepłe, nieco bilansują zapotrzebowanie na energię w przypadku kiedy to będzie duże.

Drugim problemem jest sam zamysł sterowania strefowego i ogrzewania podłogowego - to też się najzwyczajniej w świecie gryzie. Według wszystkich, ale to wszystkich speców, ogrzewania podłogowego ze względu na swoją bezwładność nie należy wychładzać całkowicie a jedynie zmieniać temperaturę zasilania, no a przecież sterowanie strefowe działa na zasadzie włącz, wyłącz.
No więc albo ja jestem głupi, ale wszyscy co tak zachwalają te sterowanie strefowe plotą farmazony.
Rozumiem że przez swoją bezwładność ta podłoga nie wychłodzi się się w ciągu kilku godzin - z resztą posiadam kamerę termowizyjną i sobie czasami obserwuję temperaturę podłogi po wyłączeniu strefy i nawet po 6h widoczna jest wyższa temperatura.

W związku z powyższym, rozważałem sterowanie mieszaczem zamiast pompą, ale coś czuję że to nie ma większego sensu, bo jak się pętle zamkną, to i tak nie utrzymam w nich niższej - stałej temperatury. Obecnie więc albo podłogówka jest ogrzewana temperaturą na mieszaczu 34 stopnie, albo w ogóle.

Póki co, z tego co obserwuję, największym wyzwaniem w mojej instalacji jest ogrzewanie suszarni - ta strefa ogrzewa się najdłużej i najczęściej ponieważ jest tylko jedna pętla i choć zwiększyłem już przepływ do 2,5l/min i podłoga jest już bardzo ciepła (26-27 stopni), ze względu na zamontowany nawietrznik z powodu dużej wilgoci, kiepsko przekłada się to na oddawanie temperatury do otoczenia, lub też temperatura skutecznie zbijana jest przez nawietrznik. Kocioł nie ma odbioru, więc często się rozpala i wygasza.

To wszystko powoduje że kocioł pracuje bardzo nieregularnie, albo goni z mocą maksymalną nie potrafiąc nadążyć za zapotrzebowaniem, albo się co chwila wygasza i rozpala, gdy zapotrzebowanie jest niewielkie - np. gdy trzeba grzać jedną strefę.

Gdybym wcześniej znał te problemy ze sterowaniem, to poszedłbym w bufor, w tej chwili jest to problem nie tylko finansowy, ale kotłownia jest tak rozmieszczona że bufor już tam nie wejdzie - co najwyżej taki mały na 80l - ale podejrzewam że niewiele to zmieni.

 

Czy są jakieś sposoby aby jakoś usprawnić pracę całej instalacji ? 

 

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam

 

P.S. gdyby ktoś chciał się przyjrzeć pracy kotła to podaję link https://ekotlownia.pl/sterownik-7/1956

Edytowane Piątek o 10:11 przez thudy

[nightwatch]

Do kotła na pellet nie jest ani wymagany ani potrzebny bufor. Oczywiście zabroniony też nie jest.

Kocioł ma funkcję wygaszania i rozpalania się żeby mógł sie wygaszać i rozpalać kiedy trzeba, oraz regulację mocy. Proponuję korzystać  z tych funkcji i nie zawracać sobie głowy próbami ich zwalczania - to nie wada produktu tylko jego funkcja. Jak za często się załącza to może pomoże większa histereza albo puszczanie kotła na mniejszej mocy (no bo skoro się załącza często tzn że odbiór ciepła jest, gdyby go nie było to by się nie włączał wcale). 
Podłogówka ma to do siebie że się długo rozgrzewa, nawet 2 godziny, więc nie bardzo sobie można włączać i wyłączać grzanie gdy potrzeba - lepiej albo stałą temperaturę trzymać, albo zmieniać ale tylko w niewielkim zakresie. Termostat pokojowy jeśli jest to można ustawić z wyprzedzeniem - dać mu tę godzinę czy dwie na reakcję. Czyli jeśli ma być ciepło o 6 rano  to temperaturę na termostacie podnosimy o 4 rano. Jak ma przestać grzać o 23 to obniżamy już o 21.

PS patrzę na Twój wykres a tam 4-5 załączeń na dobę. I to jest za często? Myślałem że co 15 minut się załącza i dlatego taka rozpacz.

Edytowane Piątek o 11:33 przez nightwatch

[sambor]

Do póki będziecie tworzyć takie potworki instalacyjne to tak będzie:

Kocioł mocno przewymiarowany, spalający w jesieni 18kg/24h to koszmarek, a będzie jak trafi się -10C?

Ja obecnie na 300m3 i 23C w domu + bojler 300l spalam ok 7-8kg/24h(pół worka) pelletu średniej jakości z UA, 160m2 podłogi i ponad 120m2 grzejników.

Bojler 140l / nie podano ile osób, ale normalnie przyjmuje się pojemność bojlera to 50l/ osobę.

Tam potrzeba jakiegoś pomyślunku, a nie sterowania strefowego, dojącego kasę z inwestorów.

[thudy]

W dniu 18.10.2024 o 13:23, nightwatch napisał(a):

Do kotła na pellet nie jest ani wymagany ani potrzebny bufor. Oczywiście zabroniony też nie jest.

Kocioł ma funkcję wygaszania i rozpalania się żeby mógł sie wygaszać i rozpalać kiedy trzeba, oraz regulację mocy. Proponuję korzystać  z tych funkcji i nie zawracać sobie głowy próbami ich zwalczania - to nie wada produktu tylko jego funkcja. Jak za często się załącza to może pomoże większa histereza albo puszczanie kotła na mniejszej mocy (no bo skoro się załącza często tzn że odbiór ciepła jest, gdyby go nie było to by się nie włączał wcale). 
Podłogówka ma to do siebie że się długo rozgrzewa, nawet 2 godziny, więc nie bardzo sobie można włączać i wyłączać grzanie gdy potrzeba - lepiej albo stałą temperaturę trzymać, albo zmieniać ale tylko w niewielkim zakresie. Termostat pokojowy jeśli jest to można ustawić z wyprzedzeniem - dać mu tę godzinę czy dwie na reakcję. Czyli jeśli ma być ciepło o 6 rano  to temperaturę na termostacie podnosimy o 4 rano. Jak ma przestać grzać o 23 to obniżamy już o 21.

PS patrzę na Twój wykres a tam 4-5 załączeń na dobę. I to jest za często? Myślałem że co 15 minut się załącza i dlatego taka rozpacz.

Sporo już zmieniłem w ustawieniach pracy kotła - PID w moim przypadku najzwyczajniej w świecie się nie sprawdzał, dlatego sterownik w chwili obecnej pracuje jako regulator PI.

Bardziej chodzi mi o kierunek w dążeniu do najlepszych ustawień, bo jak wspomniałem dwie główne zasady gryzą się z sobą - czyli ciągłe utrzymywanie temperatury w przypadku ogrzewania podłogowego i sterowania strefowego które na to nie pozwala.

W dniu 18.10.2024 o 16:45, sambor napisał(a):

Do póki będziecie tworzyć takie potworki instalacyjne to tak będzie:

Kocioł mocno przewymiarowany, spalający w jesieni 18kg/24h to koszmarek, a będzie jak trafi się -10C?

Ja obecnie na 300m3 i 23C w domu + bojler 300l spalam ok 7-8kg/24h(pół worka) pelletu średniej jakości z UA, 160m2 podłogi i ponad 120m2 grzejników.

Bojler 140l / nie podano ile osób, ale normalnie przyjmuje się pojemność bojlera to 50l/ osobę.

Tam potrzeba jakiegoś pomyślunku, a nie sterowania strefowego, dojącego kasę z inwestorów.

Kolego to ja właśnie jestem inwestorem i zleciłem wykonanie instalacji zgodnie z projektem domu jak i zgodnie z projektem ogrzewania podłogowego.

To że mam przewymiarowany kocioł wiem doskonale - dlatego napisałem na samym początku tematu. Choć zarówno architekt domu na podstawie wyliczeń zapotrzebowania energetycznego, jak i projektant ogrzewania podłogowego, jak i trzy firmy z którymi się kontaktowałem w sprawie wykonania instalacji - wszyscy zgodnie twierdzili że należy wybrać kocioł o mocy 19kW, więc jako pospolity Kowalski dlaczego miałbym zrobić inaczej ?

Teraz wiem że wszyscy się mylili i próbuję z tego jakoś wybrnąć - Tobie spalania mogę jedynie pogratulować, jednak ta informacja niewiele wnosi do problemu z którym się tu zgłosiłem.

W kwestii bojlera to w domu mieszkają 4 osoby - zbiornik też był dobierany na podstawie projektu jak i zaleceń instalatora - ten mówił o zapotrzebowaniu na poziomie 40 a nawet 30l na dobę dla jednej osoby, więc Twoje wytyczne znów są dla mnie czymś nowym.

Niestety człowiek nie rodzi się alfą i omegą i uczy się na błędach - szkoda że nie na swoich, bo gdybym to zrobił na moje "widzimisie" to mógłbym mieć pretensje co najwyżej do siebie.

 

Pozdrawiam

[sambor]

Jak miałeś projekt robiony indywidualnie, to kocioł powinien mieć parametry rzeczywiste tzn dobrane do lokalizacji budynku i wymagań inwestora, a w przypadku projektów gotowych powinno się zrobić adaptację projektów  branżowych do istniejących warunków klimatycznych i zaleceń inwestora.

Ale to mało kto robi, gdyż to też kosztuje.

Co do ilości wody / 1 mieszkańca to reguluje je ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY

z dnia 14 stycznia 2002 r. w sprawie określenia przeciętnych norm zużycia wody.

Oraz wytyczne projektowania instalacji wodnych.

Przy mniejszych bojlerach woda musi być podgrzewana do wyższych temp i mieszana na wyjściu z bojlera, aby zabezpieczyć użytkownika przed oparzeniami.

 

PS

Jakby kocioł był mniejszy np 12kW, to też by spalał sporo mniej.

Edytowane 3 godziny temu przez sambor