Pustka powietrzna i grube mury...

[liban]

Planuję w przyszłym roku ocieplić dom 15cm styro grafit...

I kiedy wrzuciłem różne opcje w kalkulator na "Ciepło Właściwe" wyniki mnie zaskoczyły...

 

Dom posiadał pustkę powietrzną 5-7cm, w którą zostało coś wtłoczone 30lat temu...Teść nie pamięta co to było, ale pamięta że firma ponawiercała cały dom od zewnątrz i coś wtłaczała...wyłaziło to nawierconymi dziurami...

Jestem ciekawy co to był za material, bo pianki poliuretanowej (chyba) wtedy nie było...

 

Ale nie wiedziałem co wpisać w kalkulator, więc wpisałem piankę poliuretanowową (nie wiem czy dobrze zrobiłem, nic innego sensownego nie było w podpowiedziach kalkulatora)...

 

Zrobiłem 3 kalkulacje...

1. Pustak-pustka pow.-cegła...

2. Pustak-wpuszczona pianka-cegła...

3. Styro 15grafit + opcja 2...

 

Wyniki mnie zaskoczyły, a najbardziej różnice...

 

I teraz nie wiem czy ocieplanie budynku styro15cm ma sens ekonomiczny...

 

Wrzucam kalkulacje poniżej i czekam na opinie i Wasze zdanie...

 

1. https://cieplowlasciwie.pl/wynik/9s2w

 

2. https://cieplowlasciwie.pl/wynik/9s36

 

3. https://cieplowlasciwie.pl/wynik/9bid

 

 

 

.

Oczywiście wypełnienie pustki powietrznej ma już swoje lata...i może już nie działać jak należy...

W tytule wpisałem "grube mury"...parter to dwa pustaki, a więc 60cm muru... ;) Piętro to pustak i cegła... ;)

[Ryni]

Potraktuj tą pustkę raczej jako 5cm styropianu, choć mogła to być pianka, bo pojawiła się ona w latach 80.

Do tego nie wiadomo jak ta ściana jest skonstruowana, czy pustka jest ciągła, a cegły są łączone kotwami, czy może co około 70cm, jest warstwa wiążąca z cegieł.

 

[liban]

Czyli nawet gdyby była to pianka, to 30lat i możliwe częste mostki termiczne zrobią swoje i planowane ocieplenie ścian będzie ekonomicznie uzasadnione?... tym bardziej, że będę chciał przejść z ogrzewania węglowego ( kocioł zasypowy DS) na gazowe...

[Ryni]

Z pianka nic nie powinno się stać jeśli nie miała kontaktu ze światłem, pytanie czy to była pianka i jaka, nie wiadomo też jak jest konstrukcja ściany, czy stropy dochodzą do licówki, czy są oddzielone pustką, tu jest tyle niewiadomych, że raczej to docieplenie pustki trzeba traktować jak słabe i przyjąć, że ono odpowiada maksymalnie 5cm styropianu

A samo docieplenie ścian zawsze jest uzasadnione, tylko trzeba to zrobić z głową, przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na właściwe zaizolowanie wszystkich mostków termicznych takich jak wnęki okienne, gzymsy czy ściany kolankowe, bez tego niema się co pchać w gruby styropian. No i jeszcze dach czy strop to też trzeba docieplić.

[KKTS]

Według mnie ocieplenie będzie ekonomicznie uzasadnione. Mam podobny dom, zastanawiam się nad podobnym ociepleniem. Policz sobie ile płacisz teraz za węgiel a ile musiałbyś zapłacić za gaz, aby dostarczyć energię na ogrzewanie. Porównując to do kosztu ocieplenia będziesz wiedział kiedy Ci się to zwróci. Oczywiście dochodzi jeszcze koszt zakupu samego kotła gazowego, może grzejników, może przeróbki instalacji... Temat rzeka...

[liban]

Podczas budowy na poddaszu na podłodze był ułożony i zalany styropian 5cm...dodatkowo 4 lata temu ułożyłem jeszcze na podłodze 25 cm wełny mineralnej z rolek... więc to dość dobra izolacja ostatniego stropu...

Przyjmując w kalkulatorze 5cm styropianu w pustce powietrznej wychodzi, że dołożenie dodatkowych 15cm styro na zewnątrz nie jest uzasadnione ekonomicznie w stosunku do poniesionych nakładów na ocieplenie...
Ocieplenie mojego domku na gotowo to duży koszt i nawet gdybym dostał wszystkie ulgi to obliczeniowo wychodzi że amortyzacja będzie trwała 20lat...
Z "ciepło właściwe" wychodzi 6000kWh różnicy rocznie co daje niecałe 1,5 tyś złoty rocznie oszczędności w zużyciu gazu...
Ale oczywiście są to tylko obliczenia...

Co do spalania węgla to nie palę ciągle tylko przepalam...jak jest temp.minusowa to palę 12 godzin na dobę...spalam około 4tony węgla, ale do rozpalania i zagrzania całego zładu wody w mojej starej instalacji używam też drewna... więc przyjmijmy że zużycie węgla byloby na poziomie 5ton (900zł tona)...sprawność kotła węglowego też jest nie za wysoka...kotly gazowe kondensacyjne napewno będą miały 100%, a taki węglowy zasypowy jak ma 60-70% to już jest dobrze...

[Ryni]

Wpisując pustkę powietrzną, kalkulator traktuje to jak ścianę warstwową, gdzie licówka niema kontaktu z konstrukcją budynku na całej wysokości ściany, ja tą ścianę traktuje jak konstrukcje kombinowaną, bo tak kiedyś się budowało. Najbezpieczniej było by zrobić audyt z odkrywką i dopiero wtedy szacować jakość tego ocieplenia w ścianie, bez tego to jest zgadywanka i najlepiej je pominąć.

30cm ocieplenia stropu to jak na dzisiaj standard, ale od razu zapytam czy ściany na poddaszu też są ocieplone od wewnątrz, wiem czepiam się, ale to są właśnie te mostki termiczne które maja duży wpływ na jakość ocieplenia całego budynku.

[liban]

Na poddaszu są tylko ściany zewnętrzne...i tych ścian nie ocieplałem od wewnątrz...
Na poddaszu jest tylko konstrukcja drewniana dachu i eternit...

Czyli co...? Ocieplając budynek od zewnątrz należy jeszcze ocieplić ściany od wewnątrz na poddaszu...? Aby nie było mostków...?

[Gość berthold61]

Też mam takie grube mury z pustką powietrzną jak u ciebie , położyłem 12 cm styropianu grafitowego i jedynie co mogę powiedzieć że ściana nawet dotknięta zimą jest ciepła nigdy zimna z niej nie wyczułem a działać to działa bo 160m2 ogrzewać 2 tonami ekogroszku łącznie z CWU nie jest źle . ja dałem 12 cm z powodu dachu a chciałem więcej i po 5-ciu latach wiem że te 12 cm jest jak najbardziej ok.

[liban]

Ja raczej jestem skazany na 15cm styro grafit bo żeby dostać zwrot z funduszu ochrony środowiska to jest to minimum (od roku 2021) przy moim 40-letnim budynku...

Uważam, że Panowie macie racje...zbyt wiele niewiadomych jeśli chodzi o konstrukcje izolacji przerwy powietrznej...
Najpewniej będzie to wszystko zamknąć ociepleniem od zewnątrz i cieszyć się ciepłem i niższymi kosztami...no może nie niższymi niż teraz po założeniu gazowego kotła kondensacyjnego... ;)
Ale na pewno komfortem cieplnym i całkowitą bezobsługowością...

[Ryni]

4 godziny temu, liban napisał:

Czyli co...? Ocieplając budynek od zewnątrz należy jeszcze ocieplić ściany od wewnątrz na poddaszu...? Aby nie było mostków...?

Tak to wygląda jeżeli nie ociepla się dachu tylko sam strop. Tak samo powinno się ocieplić wnęki okienne, a najlepiej przestawić okno i osadzić je na wspornikach w warstwie ocieplenia, tego oczywiście się nie robi ze względu na koszty, ale warto pomyśleć nad dociepleniem wnęk okiennych lepiej izolującym materiałem np. pianką PIR.

Dla porównania ściana ceglana o grubości około 2m ma takie same właściwości termoizolacyjne jak 10cm styropianu, dlatego tak ważne jest by zaizolować wszystkie mostki termiczne.

[liban]

Moja chatka nigdy nie będzie pasywna...mogę ją "tuningować" tylko do określonej granicy... ;)
Uważałbym za sukces, gdyby po ociepleniu, realne zapotrzebowanie na kWh spadło o 40%...

[Ryni]

Doskonale to rozumiem też siedzę w starym domu, który ocieplał poprzedni właściciel i mam podobne rozterki, wnęki okienne ocieplone 2cm styropianu i wiem, że tak nie powinno być, ale nie ma jak tego sensownie przerobić, tak samo gzymsy płaskiego dachu, są murowane z cegły i nie zostały w ogóle ocieplone, to akurat da się poprawić, ale jest to pracochłonne, bo cegły trzeba zastąpić ażurową konstrukcja drewnianą i styropianem.

[JorgusEmh]

 

10 godzin temu, liban napisał:

Czyli co...? Ocieplając budynek od zewnątrz należy jeszcze ocieplić ściany od wewnątrz na poddaszu...? Aby nie było mostków...?

Stary dom dziadkow ...lata 1937..? 120 m2, po remoncie (dodatkowy pokoj na dawnym strychu) 145 m2

U mnie pare lat temu robiłem zmiane stropu nad pietrem (stary drewniany) na drewniany,zmiane dachu ( był płaski) i ocieplenie domu.Sciany szczytowe przy nowym dachu 2 spadowym styro od wewnątrz mam 10 cm.Ocieplenie zewn. 15 cm (mury 50 cm z kamienia ,cegly ...., przedwojenne).Strop drewniany belki  ,folia...30 cm welna (20 miedzy belkami i 10 cm nad belkami na poddaszu (na krzyż), folia .Na tym plyta 18 mm osb.

Komin na poddaszu nieuzytkowym ociepolny wełną mineralna min. 5 cm (wełna na kleju zbrojonym, po 2 dniach siatka zatopiona jak przy ocieplaniu zewnatrz (zakladki conajmniej 10 cm),rogi komina mozna obrobic katownikiem.)

Zapobiegnie to (mam nadzieje) plamom i smrodowi smoły w pokojach przy ogrzewaniu ekg(niska temp. spalin).

Na dachu (nieocieplonym) membrana i blachodachowka.

U mnie spalanie w kopciuchu przed ociepleniem 5.5 t orzech I, po ociepleniu i instalacji z  OEPM 14 kW  2.3  t ekg.

[Piecuch19]

A do czego porównać takie starodawne ocieplenie w domu z 1936r:

- pustka w ścianach zewnętrznych z cegły pełnej zasypana plewami - grubość pustki ok 12cm ( ściana gówna na 2 cegły na płasko, pustka o szerokości 1 cegła na płasko i znowu ściana grubości na 1 cegłę na płasko).

- stropy drewniane: belki, a przestrzeń pomiędzy na wysokość ok 40cm zasypana szlaką/żużlem + od spodu deskowanie i od góry podwójne deskowanie na krzyż ( deski calowe). Strych nie ocieplony.

Chodzi o porównanie do aktualnie używanych materiałów jeśli chodzi o przenikalność/izolację cieplną.

Ja dodałem 8cm styropianu z zewnątrz ścian ( w sumie ściana ma 57cm grubości) i w stropie od wewnątrz 20 cm wełny między belkami i jakaś folia + rygips. Ale najbardziej interesuje mnie jak policzyć to starodawne ocieplenie jak wyżej opisałem.

[sambor]

Ta ściana ma wsp U(W/m2K) bez styro -ok 0,57, a ze styropianem ok 0,33

Poprawiłem grubości i tak wyszło

Może jutro jeszcze raz przeliczę

Edytowane 1 Stycznia 2021 przez sambor

[Piecuch19]

@sambor A strop?

Jak taka niewielka różnica w tej ścianie to myślę że nie opłacało się tego styropianu robić.

Do jakich aktualnych materiałów porównywalnie można się odnieść z tą pustką zasypaną plewami? I stropem z pustą przestrzenią zasypaną szlaką na glębokość 40 cm?

Nie chodzi o dach bo na dachu jest tylko dachówka ceramiczna - strych nie ocieplony. Chodzi o strop ostatniej kondygnacji.

Edytowane 1 Stycznia 2021 przez Piecuch19

[sambor]

Kiepsko - U= ok 0,58 W/m2K) 

Nie liczyłem dachu

Edytowane 1 Stycznia 2021 przez sambor

[sambor]

Na spokojnie U (W/m2K) 

dla ściany bez styro - U= 0,65-0,7 , ze styro U = 0,35

Strop bez wełny - U =0,52-0,55 z wełną U = 0,24

Czyli jakby nie liczył 2x lepiej

[Piecuch19]

A do jakich aktualnych materiałów porównywalnie można się odnieść z tą pustką zasypaną plewami? I stropem z pustą przestrzenią zasypaną szlaką na głębokość 40 cm?

[eliks]

O pustce to już było pisane, również to, że pustka aby działała nie powinna mieć więcej niz 3cm i być otwarta a nie zamknięta po bokach. Generalnie większość pustek ma U na poziomie cegły.

[Piecuch19]

Chodzi o pustkę zasypaną plewami. Jakiejś znaczenie ich obecność tam ma, więc nie można porównać do samej pustki.

Podobnie z tą warstwą szlaki o grubości 40cm w stropach.

[eliks]

Jakieś znaczenie ma, ale jakie to się nie wypowiem bo nie mam pojęcia.

[sambor]

2 godziny temu, Piecuch19 napisał:

Chodzi o pustkę zasypaną plewami. Jakiejś znaczenie ich obecność tam ma, więc nie można porównać do samej pustki.

Podobnie z tą warstwą szlaki o grubości 40cm w stropach.

Pustka z plewami , można by się spytać jakimi - czy ze zboża czy innymi.

Ja to przyjełem jak wilgotne trociny

a szlaka jak żużel wielkopiecowy 1000

Edytowane 1 Stycznia 2021 przez sambor

[liban]

Potraktuj tą pustkę raczej jako 5cm styropianu, choć mogła to być pianka, bo pojawiła się ona w latach 80.
Do tego nie wiadomo jak ta ściana jest skonstruowana, czy pustka jest ciągła, a cegły są łączone kotwami, czy może co około 70cm, jest warstwa wiążąca z cegieł.
 

Już się dowiedziałem dokładniej co z tą pustką. Otóż między jednym a drugim murem dawany był drut co ileś tam, Ty nazwałeś to kotwy.
Mury nie były łączone warstwą wiążącą cegieł. To chyba dobrze?
Bo taka kotwa jest dużo mniejszym mostkiem niż łączenie z cegieł i zaprawy.
Poza tym to co było wstrzykiwane pod ciśnieniem w 95roku chyba dokładniej wypełniło tą pustkę pow. niż gdyby byly warstwy wiążące z cegieł.
Teść mówi, że to co było wstrzykiwane przywieźli w jakiś beczkach i jak aplikowali to szli kolejno, czyli wstrzykując w jeden otwór robili to tak długo aż wyłaziło kolejnymi itd.

Na podstawie tych "rewelacji" ;) jesteście w stanie powiedzieć co to było?

Natomiast co do stropu to belki są osadzone co metr na dwóch murach, więc tutaj już większe mostki się robią.
Co mam wpisać w kalkulatorze zamiast tej pustki powietrznej i ile centymetrów? Np.styropian ale ile centymetrów, aby to było w miarę miarodajne.
Przecież coś tam wstrzyknięte jest i izoluje skuteczniej niż pustka pow.