Piec kondensacyjny a stara instalacja

[nandoz]

Witam.

Jak w temacie, czy jest mozliwe i oczewiscie sensowne z punktu ekonomicznego , instalowanie nowego pieca gazowego kondensacyjnego zamiast starego gazowego. Dom 200 m2 nieocieplony. Grzejniki zeliwne ( naliczylem okolo 170 zeberek w domu + rury grube ) ponoc piece kondensacyjne maja maksymalna objetosc instalacji okolo 130 litrow , u mnie jest pewnie wiecej . W tej chwili uzywam pieca z poczatku lat 90-tych wielki jak lodowka nazwa "genz" . Niestety zuzywa tez wiele gazu. Komin goracy , a zanim grzejniki sie nagrzeja sporo pewnie idzie w komin. Mysle ,ze zastosowanie pieca kondensacyjnego zmniejszyloby zuzycie gazu .Teraz przyszedl rachunek za 2 m-ce 780 zl (gdy bedzie mrozno rachunek dobije pewnie w okolice 2000 zl za 2 m-ce ) . Temp. w domu ustawiony na 20 c - sterownik zalacza sie gdy jest 19.5 ,wylacza gdy jest 20.5 . Dziekuje i pozdrawiam.

[jerryk]

Napewno warto.Dzisiejsze gazowe kotły kondensacyjne to istne "cacka"Palniki z dopalaczami,wymienniki wstępnie podgrzewające wodę na zasilanie kotła,wymuszony wyciąg z odzyskiem ciepła ze spalin.W układach stara instalacja-nowoczesny kocioł instalację należy oddzilić przy pomocy wymiennika ciepła-kocioł pracuje wtedy w krótkim układzie zamknietym/niezakamienianie,wysoka temp.pracy co dodatkowo korzystnie wpływa na oszczednosć gazu.Niestety,ale jak narazie kotły nie posiadają takich pokojowych czujników,które pozwalaja eliminowac zjawisko ciepłe-zimne kaloryfery zapewniajace komfort cieplny.W rozwiazaniu tego problemu proponuję zwrócic sie do kol.forumowicza piotrka-automatyka

[piotrek automatyk]

Dzięki, Jerryk. Czy wiesz jakie proste jest to rozwiązanie? jednak kazda taka instalacja pod względem zautomatyzowania wymaga indywidualnego podejścia. Masz rację, w takich układach nowy kociol-stara instalacja koniecznie wymiennik. Podłączenie bezpośrednie znacząco skróci żywot takiego kociołka. Częściowo to niekorzystne zjawisko może zmniejszyć filtr strumieniowy z separatorem powietrza ale katalogowy koszt netto to ponad 300 euro. Pozdrawiam.

[1950]

Napewno warto.Dzisiejsze gazowe kotły kondensacyjne to istne "cacka"Palniki z dopalaczami,wymienniki wstępnie podgrzewające wodę na zasilanie kotła,wymuszony wyciąg z odzyskiem ciepła ze spalin.W układach stara instalacja-nowoczesny kocioł instalację należy oddzilić przy pomocy wymiennika ciepła-kocioł pracuje wtedy w krótkim układzie zamknietym/niezakamienianie,wysoka temp.pracy co dodatkowo korzystnie wpływa na oszczednosć gazu.

Niestety,ale jak narazie kotły nie posiadają takich pokojowych czujników,które pozwalaja eliminowac zjawisko ciepłe-zimne kaloryfery zapewniajace komfort cieplny.W rozwiazaniu tego problemu proponuję zwrócic sie do kol.forumowicza piotrka-automatyka

 

dzień dobry

właśnie dziś trafiłem tutaj,

i na początek taka perełka

w tekście wytłuszczona

 

albo ja w ogóle nie wiem o co tutaj chodzi

albo są to kosmiczne bzdury, :)

 

kotły kondensacyjne jak sama nazwa wskazuje, kondensują,

dlaczego?

bo do kondensacji pary wodnej dochodzi wtedy gdy spaliny przechodzą przez wymiennik który ma temperaturę niższą niż punkt rosy tejże pary wodnej (dla gazu w granicach 54C),

 

co z tego wynika?

ano to że w kondensacie najważniejsza jest temperatura powrotu,

czyli z polskiego na nasze,

jeżeli temperatura powrotu jest niższa niż temperatura punktu rosy to kocioł kondensuje,

im ta temperatura jest niższa tym bardziej wzrasta sprawność kotła,

 

a Ty chcesz podnosić temperaturę powrotu???????????????

 

śmiem twierdzić że Twoja wiedza na temat kotłów kondensacyjnych jest żadna,

 

niestety :D

w sumie nie ma lepszego układu jak kocioł kondensacyjny i duży zład instalacji,

jak masz starą instalację to przed zmianą kotła na kondensata należy ją dobrze przepłukać i na powrocie zainstalować filtroodmulnik,

zresztą niektórzy producenci wymagają tego w tym wypadku bo można stracić gwarancję na kocioł, np Vaillant

 

ciąg dalszy też jest ciekawy

 

Niestety,ale jak narazie kotły nie posiadają takich pokojowych czujników,które pozwalaja eliminowac zjawisko ciepłe-zimne kaloryfery zapewniajace komfort cieplny

 

współczesne kotly mają bardzo rozbudowaną automatykę która potrafi praktycznie wszystko,

a już na pewno potrafi utrzymać komfort cieplny,

 

natomiast to co nazwałeś zjawiskiem ciepłe-zimne kaloryfery świadczy o nieznajomości terminu komfort cieplny,

otóż komfort cieplny jest wtedy gdy w pomieszczeniu panuje jednakowa zadana temperatura a zadaniem kotła, jego sterownika oraz głowic termostatycznych jest dopilnowanie tego,

albo jesteś użytkownikiem kotła na paliwa stałe, albo mieszkańcem bloku dla którego jest zimno gdy grzejniki są chłodne,

 

nie ważne że w mieszkaniu jest 25C,

 

grzejnik jest zimny to znaczy jest zimno

[marcin]

Witam,

 

Ja nie znam się zupełnie na kotłach kondensacyjnych, ale również nie mogę się zgodzić z jednym z twierdzeń zawartych w poście powyżej. Jest to oczywiście poza tematem, ale jednak chciałbym to poruszyć.

 

Konkretnie chodzi o pojęcie komfortu cieplnego - jego związek z temperaturą zmierzoną termometrem oczywiście istnieje, ale... nie to jest najważniejsze. Ja mieszkam w domu (z roku 1980), nie lubię dużego ciepła i jestem użytkownikiem kotła na paliwa stałe. Jednak prawdą jest, że jak były zimne kaloryfery to w pomieszczeniach było zimno mimo, że temperatura na termometrze była np. 22 stopnie. Teraz mam 21 i w domu jest odczuwalnie cieplej - jedyną zmianą była zmiana sterowania piecem z systemu 0/1 na sterowanie zaworem czterodrożnym w celu uzyskania dwóch różnych temperatur.

 

Generalnie problem zimnych kaloryferów dotyczy też bardzo zimnych dni - nie dokucza to tak bardzo w dni cieplejsze. Oczywiście i zgadzam się, że w nowszych, lepiej izolowanych domach zjawisko to może być nieodczuwalne. Temat jednak dotyczy nieocieplonego domu o powierzchni 200m - czyli podobnego jak mój.

 

Na koniec przedstawię bardzo ciekawy link do hasła Komfort cieplny w Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Komfort_cieplny

 

W tym temacie odnoszę się konkretnie do tego zdania, które wydaje się istotne:

Badania wzajemnych wpływów temperatury powietrza i otaczających powierzchni (nazywaną temp. promieniowania) wykazały, że odczucie temperatury przez człowieka odpowiada w przybliżeniu średniej pomiędzy wartościami tych obu temperatur. Duże różnice pomiędzy temperaturą powietrza a temperaturą promieniowania odczuwane są przez człowieka jako dyskomfort nawet przy wystarczająco wysokich temperaturach powietrza. Szczególnie nieprzyjemne są duże, zimne powierzchnie ścian lub okien.

Ja z doświadczenia w moim domu bym dodał, że również bardzo zimnych kaloryferów.

 

Z mojej strony kończę off-topic :D

 

Rozumiem, że kotły gazowe obecnie powszechnie posiadają automatykę, która umie nie wyziębiając zupełnie kaloryferów utrzymać odpowiednią temperaturę? Ja użytkowałem jeden średnio nowoczesny, który niestety stosował "logikę 0/1" - na szczęście budynek, w którym mieszkałem miał gigantyczne ocieplenie - ale też momentami nie było to przyjemne bo miałem mieszkanie narożne z gigantyczną salono-kuchnią z 3 dużymi oknami.

[1950]

stwierdzenie zimne grzejniki to z reguły temperatura powierzchni w granicach może 5C

tak że nie można tego brać dosłownie

[grzegorz12]

witam

wydaje mi sie prawdopodobnie w twojej starej instalacji grzejniki były dobierane dla parametrów wody 90/70, przy takich parametach piec nie kondensyje czyli sprawnośc jest podobna jak dla pieca tradycyjnego. Oczywiscie piec bedzie pracował prz takich parametrach dla temp. zewnętrznej powiedzmy - 15 stopni dla około -5 parametry beda inne i piec bedzie pracował z kondensacją. Jenakże przy -5 zapotrzebowanie na ciepło jest niższe i oszczędności mniejsze. Można wiec przyjąc że średnia sprawnośc pieca będziesz miał na poziomi 100 procent dla kondensatu i 93 procent dla pieca tradycyjego. Trzeba sobie przeliczyć kiedy zwroci sie różnica w cenia dla przyjętych kotłów i zdecydować . Przyjmując sredni rachunek nawet 1000 pln/miesiac to około 70 złotych oszczedności. czyli na sezon oszczedzisz optymistycznie 400 złotych.

[krystianz]

Witam.

Jak w temacie, czy jest mozliwe i oczewiscie sensowne z punktu ekonomicznego , instalowanie nowego pieca gazowego kondensacyjnego zamiast starego gazowego. Dom 200 m2 nieocieplony. Grzejniki zeliwne ( naliczylem okolo 170 zeberek w domu + rury grube ) ponoc piece kondensacyjne maja maksymalna objetosc instalacji okolo 130 litrow , u mnie jest pewnie wiecej . W tej chwili uzywam pieca z poczatku lat 90-tych wielki jak lodowka nazwa "genz" . Niestety zuzywa tez wiele gazu. Komin goracy , a zanim grzejniki sie nagrzeja sporo pewnie idzie w komin. Mysle ,ze zastosowanie pieca kondensacyjnego zmniejszyloby zuzycie gazu .Teraz przyszedl rachunek za 2 m-ce 780 zl (gdy bedzie mrozno rachunek dobije pewnie w okolice 2000 zl za 2 m-ce ) . Temp. w domu ustawiony na 20 c - sterownik zalacza sie gdy jest 19.5 ,wylacza gdy jest 20.5 . Dziekuje i pozdrawiam.

 

Oczywiście i to z kilku powodów.przede wszystkim sprawność starego kotła jest już pewnie bardzo obniżona . co do regulacji to tylko automatyka pogodowa . Myślę że przy prawidłowej inst. kotła można zaoszczędzić nawet 20 -30 % . Wiem coś o tym bo montuję takie kotły. głównie vaillant.

[grzegorz12]

generanie to chodzi o to czy lepiej kupić zwykły kocioł o sprawności 92 procent z 2 tys. czy tez kondensacyjny za powedzmy 5 tys. i czy to sie zwróci. W twoim przypadku jeżeli nie bedziesz wymieniał grzejników to gdzieś za około 15 lat. odpowiedzieć trzeba sobie samemu.

[jerryk]

Witam 1950

Czy ja powiedziałem coś o temperaturze wody powrotnej-to chyba jasne,że kondensacja wystąpi tylko poniżej punktu rosy.

Spalanie gazu w wysokiej temperaturze poprzez zastosowanie palników z dopalaczami ceramicznymi nie ma nic wspólnego z podniesieniem temperatury wody w układzie .Najpierw przeczytaj dokładnie zanim zaczniesz wyjeżdzać z tekstami typu:)śmiem twierdzić że Twoja wiedza na temat kotłów kondensacyjnych jest żadna

Okreslenie zimne-ciepłe kaloryfery-tego terminu od dawna używamy na tym forum rozumiejąc poprzez to wahania temperatur

spowodowane za dużą bezwładnością pokojowych czujników temperatury powietrza-przecież to jasne-że jak na zewnątrz będzie temperatura wyższa od temp.zadanej w mieszkaniu to grzejniki będą zimne-to zrozumie dziecko i przykłady z temp. 25*C w bloku są śmieszne.Komfort cieplny przy zastosowaniu regulatora PID w kotłach gazowych-być może,że spotkałeś takie-tego nie neguję.

[LONGER]

Witam.

Jak w temacie, czy jest mozliwe i oczewiscie sensowne z punktu ekonomicznego , instalowanie nowego pieca gazowego kondensacyjnego zamiast starego gazowego. Dom 200 m2 nieocieplony. Grzejniki zeliwne ( naliczylem okolo 170 zeberek w domu + rury grube ) ponoc piece kondensacyjne maja maksymalna objetosc instalacji okolo 130 litrow , u mnie jest pewnie wiecej . W tej chwili uzywam pieca z poczatku lat 90-tych wielki jak lodowka nazwa "genz" . Niestety zuzywa tez wiele gazu. Komin goracy , a zanim grzejniki sie nagrzeja sporo pewnie idzie w komin. Mysle ,ze zastosowanie pieca kondensacyjnego zmniejszyloby zuzycie gazu .Teraz przyszedl rachunek za 2 m-ce 780 zl (gdy bedzie mrozno rachunek dobije pewnie w okolice 2000 zl za 2 m-ce ) . Temp. w domu ustawiony na 20 c - sterownik zalacza sie gdy jest 19.5 ,wylacza gdy jest 20.5 . Dziekuje i pozdrawiam.

 

Witam po raz pierwszy na tym forum i pozdrawiam uczestników.

1. Z całym szacunkiem dla wszystkich: z definicji urządzenie do ogrzewania powietrza/gazu to "PIEC", zaś urządzenie do ogrzewania cieczy/wody to "KOCIOŁ" , a więc nie to samo. To częsty błąd, nawet ludzie publikujący dotąd na www.info-ogrzewanie.pl potrafią się pomylić.

2. KOCIOŁ kondensacyjny gazowy pracujący w optymalnych warunkach ma sprawność do 108 %, niekondensacyjny (nowy) do 94% a stary model może ok. 70%, bo inna konstrukcja i zwykle duże wyeksploatowanie. Reszta energii właśnie "idzie w komin". Stąd łatwo policzysz, ile (coraz droższego) gazu i kasy można zaoszczędzić na takiej wymianie, wydatek może się zwrócić już po ok. 2,5-3 latach, a trwałość urządzenia jest wielokrotnie większa. Im więcej ciepłą potrzebujesz, tym szybszy zwrot z inwestycji.

3. Optymalne warunki dla kondensu to m.in. niska temp. na powrocie do kotła, a zależy to od przyłączonej instalacji, a zwłaszcza grzejników, ich stanu technicznego i powierzchni wymiany ciepła, tu idealna jest akurat podłogówka. Warto dodać, że nowy kocioł ma conajmniej 1 pompkę cyrkulacyjną, która dodatkowo zawsze usprawnia obieg i obniża temp. w instalacji - w opisanym przypadku "grube rury" wskazują na układ grawitacyjny, prawdopodobnie bez pompki, choć to różnie bywa.

3. Co do grzejników - solidne żeberka nie są złe, o ile nie zamulone i w odpowiedniej ilości. Przed przyłączeniem do nowego kotła radziłbym conajmniej płukanie i wmontowanie w obieg typowego filtra o drobnej siatce, wymiennik nie jest konieczny.

Temat jest szeroki i aktualny, możeby tak nowy wątek w tej sprawie?

[marcin]

Dyskusja piec czy kocioł była tutaj:

https://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?showtopic=309

 

Podsumowując - ci co wiedzą, jaka jest "słownikowa" różnica to wiedzą, ci co nie wiedzą myślą, że wszystko jest piecem. Tych drugich jest kilkakrotnie więcej (najczęściej amatorzy). Dlatego też więcej jest argumentów dla używania słowa piec (jak chociażby ten, że więcej ludzi szuka w wyszukiwarkach słowa piec a nie kocioł). Oczywiście jest to niepoprawne z formalnego punktu widzenia, jednak nie tylko to należy brać pod uwagę. A nawet wikipedia na pierwszym miejscu na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Piec pisze: "potocznie - każde urządzenie ogrzewnicze, między innymi (niepoprawnie): kocioł". Z językiem tak jest, że ustalają go ludzie. I niestety - słowo kocioł moim zdaniem niedługo będzie już używane przez garstkę fachowców i purystów językowych.

 

Podsumowując - jak widać (nawet na forum) problem z tymi słowami generalnie nie istnieje - nie powoduje żadnych nieporozumień. Tak więc jedyne co możemy zrobić to informować o tym jak jest poprawnie. A i tak przyjdzie nowy Forumowicz i będzie pisał jak uważa (czyli pewnie piec :D )

 

Dalszą dyskusję na ten temat (jeżeli uznasz ją za potrzebną) proponuję prowadzić w tym temacie:

https://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?showtopic=309

 

Pozdrawiam

[LONGER]

Dziekuję za odpowiedź, uwagi niewątpliwie są zasadne, a język polski tworem żywym. Mimo to nadal uwaźam, że na specjalistycznym forum należy promować adekwatne słownictwo, czyli (jak mawiał K.K. Norwid): "...właściwe dać rzeczy słowo." Może to będzie nasz wkład w rozwój języka polskiego?

Pozdrawiam wszystkich i zachęcam do dyskusji.

[Grizlii]

Witam.

Jak w temacie, czy jest mozliwe i oczewiscie sensowne z punktu ekonomicznego , instalowanie nowego pieca gazowego kondensacyjnego zamiast starego gazowego. Dom 200 m2 nieocieplony. Grzejniki zeliwne ( naliczylem okolo 170 zeberek w domu + rury grube ) ponoc piece kondensacyjne maja maksymalna objetosc instalacji okolo 130 litrow , u mnie jest pewnie wiecej . W tej chwili uzywam pieca z poczatku lat 90-tych wielki jak lodowka nazwa "genz" . Niestety zuzywa tez wiele gazu. Komin goracy , a zanim grzejniki sie nagrzeja sporo pewnie idzie w komin. Mysle ,ze zastosowanie pieca kondensacyjnego zmniejszyloby zuzycie gazu .Teraz przyszedl rachunek za 2 m-ce 780 zl (gdy bedzie mrozno rachunek dobije pewnie w okolice 2000 zl za 2 m-ce ) . Temp. w domu ustawiony na 20 c - sterownik zalacza sie gdy jest 19.5 ,wylacza gdy jest 20.5 . Dziekuje i pozdrawiam.

 

Opłaci się na pewno chociaż nowoczesne kotły kondensacyjne to spory wydatek.

Jeśli chodzi o pojemność wodną instalacji nie pamiętam żeby był jakiś wymóg a wręcz przeciwnie, producenci tych kotłów zalecają przewymiarowanie grzejników z tej prostej przyczyny że kotły te pracują przy niższych temperaturach ok 45stopni wtedy to sprawność ich jest największa.

Jeśli zaś zajrzysz do katalogów z grzejnikami ich moce uzależnione są właśnie od temperatury zasilania która z reguły mieści się w granicach 55-75stopni.

Doradzał bym też wymianę grzejników w twoim przypadku na aluminiowe bo mają ten sam rozstaw wyjść co żeliwne a pojemność wodną mniejszą / 2,5litra w żeliwnym żeberku i ok 0,4litra w aluminiowym/ problem tylko taki że przy pracującej na 3 biegu pompie słychać spore szumy na grzejnikach.