Vaillant Informacje O Kotłach Vkk Ecovit I Saunier Duval Niedźwiedź

[SporyJaro]

Przeglądając forum i korzystając z wyszukiwania szukałam nazw kotłów którymi jestem zainteresowany i niestety tych informacji na ich temat nie ma za wiele. Szukam opinii o ich funkcjonowaniu i awaryjności, ale właściwie nic nie ma. Pojawiają się one w kilku wątkach jako propozycje do zastosowania, ale forumowicze jakoś nie decydują się na ich wybór. 

 

Chodzi mi o kotły z serii Vaillanta VKK ecoVIT  oraz Saunier Duval Niedźwiedź, które są bliźniaczymi konstrukcjami i właśnie w pierwszej kolejności mam pytanie z tym związane. Są to kotły kondensujące ale ich wymienniki ciepła  wyglądają inaczej i zdecydowanie różnią się od innych modeli (tych firm) jak i innych producentów. Jak dla mnie wyglądają dużo bardziej solidnie niż te inne "delikatne"  Widać to na tym rysunku. 

 

 

 

Czy tego typu wymienniki są tak samo efektywne jak te zwijane z cienkich rurek, które mają zdecydowanie mniejsze wymiary ale mocami są porównywalne. Chodzi mi o sprawność kotła, a co za tym idzie ekonomikę ogrzewania oraz eksploatacje np. czyszczenie wymiennika.

Nie ukrywam ze zainteresowałem się tymi kotłami bo na stronach producenta jest jasne wskazanie, że mogą być stosowane bez obaw w starych typach instalacji, a ja taką posiadam. 

 

W sieci znalazłem taki opis tego kotła:

>>> Dodatkowo konstrukcja kotła VKK ecoVIT exclusiv pozwala bez obaw zastosować go w starej instalacji. Wewnątrz kotła jest bowiem zbiornik wody grzewczej o znacznej pojemności, w którym występują przestrzenie przepływu dla wody, a wężownica, którą wędrują spaliny, cyklicznie kurczy się i rozszerza podczas rozgrzewania. W ten sposób dochodzi o odrywania się zanieczyszczeń z jej powierzchni.<<<  cytat z http://www.e-instalacje.pl/a/kociol-kondensacyjny-czy-warto-7398,2.html

 

W domu (360m2) mam same grzejniki żeliwne dobrane z regułą 1 żeberko na 1m2, Pracują grawitacyjnie, ale jest też pompa obiegowa. Mam stary kocioł z 92roku ELKA2000, który kiedyś pracował ale pożerał ogromne ilości gazu więc został odstawiony. Teraz palone jest w sposób tradycyjny, ale to staje się bardzo uciążliwe. Dom jest 25 letni, ale jak na tamte czasy był całkiem ciepły, ściana jest z pustaka maxa, pustka z wełną mineralna 5cm, cegła dziurawka 12cm, a po jakimś czasie dołożony był styropian 8cm. Łącznie jest 56cm. Poddasze docieplone do 25cm wełny.    

 

Ponieważ podjęcie decyzji o wyborze kotła jest bardzo trudne, proszę o pomoc osoby które z tymi kotłami mają do czynienia lub je posiadają i mogą się podzielić uwagami na ich temat. 

Pozdrawiam Jaro

 

 

 

 

 

[SporyJaro]

Witam ponownie 

Myślałem, że ktoś z grypowiczów będzie mógł coś powiedzieć z praktyki na temat tych kotłów. Nie wiem w takim razie czy tych kotłów się tak mało montuje że, trudno trafić na użytkownika na forum? 

Jednak dalej próbując się czegoś więcej dowiedzieć, aby wybór był łatwiejszy proszę o informacje osoby które zajmują się montażem kotłów a później ich serwisowaniem.   

 

W poprzednim poście, na zdjęciu jest wymiennik z kotła ecoVit, który działa tak że rurą wężownicy poruszają się spaliny gazu, oddając ciepło do zbiornika z woda. I tu mam pytanie do serwisantów, czy takie wymienniki w ogóle  się czyści  w tej wężownicy bo tam, jak rozumiem, dochodzi do kondensacji. Czy z takimi wymiennikami jest jakiś kłopot?  Próbowałem zasięgnąć informacji w serwisach Vaillanta ale niestety odpowiedzi są zdawkowe i właściwie wynika z  nich, że to są super kotły???    

 

Ponieważ jest tak mało informacji na temat powyższego kotła, rozważam jeszcze inne modele, i tu kolejne pytanie:  

Czy kotły firm Vaillant serii ecoTec lub kotły Viessmanna serii Vitodens, które posiadają wymienniki w postaci wężownicy z "zgniecionych rur" w których płynie woda, a spaliny je ogrzewają (działają one trochę odwrotnie od ecoVita) nadają się do instalacji starego typu o dużej ilości wody??  W sieci jest niestety wiele zdjąć takich wymienników, które są bardzo zabrudzone i przez to ulegają uszkodzeniom ? Właśnie niestety mam wrażenie, że wynika to z tego, że są one dość delikatnie zbudowane.      

 

                                     

 

Tak podsumowując z którymi wymiennikami jest mniej problemów??  

 

Pozdrawiam

[marzenapawel]

Witam. Też jestem zainteresowany saunierem. Jak założyciel tematu, liczę na użytkowników tych kotłów. Proszę pisać :)

[Kosiek123]

Witam interesuje mnie Saunier Duval Niedźwiedź Condens 18 już ma ktoś zamontowany?

[Gość Mac111]

Dzień dobry. Jestem zdecydowany na kocioł VKK exclusiv i także szukałem opini użytkowników na ten temat. Udał o mi się uzyskać kontakt do posiadacza takiego kotła, także rozmawiałem z nim osobiście a nawet wykonałem kilka fotografii działającej kotłowni. Wszelkie wnioski i spostrzeżenia - proszę pisać na maila-chętnie odpowiem. [email protected]

Nie ukrywam że kocioł jest znacznie trwalszy od tradycyjnych kotłów wiszących i jest tańszy w serwisowaniu, jednak jest zdecydowanie bardziej drogi w zakupie. Planuje zakup takiego o mocy 28 lub 36 kW. 

[sambor]

Ten kocioł to pomyłka i bzdura do kwadratu , a  trwałość nie jest znana - za krótko na rynku.

Duże moce nominalne ,problematyczne grzanie CW - wymaga dod akcesoriów - wymiennika i pomp- , jednym słowem armata na wróbla.

[SporyJaro]

Sambor dlaczego tak zdecydowanie (negatywnie) piszesz o tym kotle? Czy go instalowałeś lub serwisujesz?  Te kotły są na rynku w wersji  VKK ..../5 INT tzw. 5 od roku 2016 a ich wcześniejsza wersja bardziej wypasiona VKK ecoVIT/4 exclusiv jeszcze sporo wcześniej (ale nie wiem od kiedy). Rożnica między 4 a 5 jest taka, że ten wcześniejszy miał jakieś dodatkowe czujniki kontroli procesu spalania (sonda lambda) które sprawiały problem. Miały też tzw ciepły i zimny powrót wody do kotła. W wersji 5 tego nie ma, a konstrukcja "mechaniczna" bez wątpienia jest dużo trwalsza od wymienników jakie stosowane są obecnie w kotłach wiszących (wąskie przestrzenie, i cieniutkie blachy - żadnej opcji naprawy tylko droga wymiana). Natomiast te VKK (Vaillanta)  i KKS (Duval) jest to balach którą (tak sobie wyobrażam) można normalnie spawać, a dobrze to widać w tym fragmencie filmiku gdzie jest pokazany przekrój zbiornika i wężownicy. Nie wiem jak musiałby być stan instalacji aby zapchać takie rury. Tak jak producenci piszą on jest dedykowany do instalacji starych , "grubo-rurowych"  Faktycznie z modulacją mocy może być problem bo one nie są tak skalowalne jak te najnowsze ścienne. One mają chyba najmniejszą moc na poziomie 30% swojej mocy max.  Może obecna sytuacja w sieci, że jest tak mało informacji o tych kotłach ze strony ich użytkowników, wynika po prostu z tego że się nie psują i  nie sprawiają problemu??? 

Natomiast wymienniki z kotłów wiszących to takie coś delikatnego i w sieci można zoczyć mnóstwo filmów jak one wyglądają jak się nie dopatrzy ich serwisu. Później się i tak już nic nie naprawi, tylko wymiana. 

 

Czy faktycznie na forum nie ma użytkowników tych kotłów (VKK i KKS), albo instalatorów którzy rzetelnie by się podzielili swoimi doświadczeniami, jeśli takie mieli w tej materii.   

 

 

 

[sambor]

Jeden z moich klientów ma taki kocioł- bodaj 37kW, ogrzewa nim prawie 500m2 starego budynku z grzejnikami i nie jest z niego zadowolony!

To co podałem to jego słowa, głównie o "armacie na wróbla".

Poprzednio był niekondensacyjny Wolf i palił tylko troszkę więcej.

Nowego kotła mu nie doradzałem ani nie montowałem.

Ponadto taki kocioł w ponad 90% waszych instalacji to porażka, wy którzy o każdy kW mocy kotła  się szczypiecie,  bralibyście kocioł z mocą minimalną 10kW i to jeszcze za taką kasę!

To kocioł niszowy do bardzo małej ilości instalacji , starych i nie przerabianych - wtedy to ma sens.

Za ten kocioł kupicie bez problemu nawet 3 termety lub inne tanie.

[eliks]

Ja jestem pod wrażeniem kultury pracy Termet Gołda. Ok, może co do gazu moja wiedza skończyła się na czasach Junkersa Euroline, ale to co usłyszałem po pierwszym uruchomieniu, a raczej brak jakichkolwiek odgłosów wydobywających się z wiszącego w kuchni dwufunkcyjnego kotła przerosło moje najśmielsze oczekiwania. Myślałem że taki kocioł będzie słyszalny a tu nie słychać ani palnika ani samego momentu zapłonu. Jak na kocioł za 3600zl jest bardzo fajnie. Teraz wiem dlaczego jest tak polecany (no i ta modulacja).

[SporyJaro]

Sambor jak rozumiem stwierdzenie twojego klienta  "armata na wróbla" dotyczy się tego, że ten kocioł 37kW jest za mocny (duży) do tych 500m2 i nie osiągnął on takich oszczędności jakich oczekiwał po nowym kotle kondensacyjnym? 

W takim razie inny kocioł nie "armata", tylko "blaszak" na ścienny będzie spalał mniej gazu?   Zakładając w warunkach przejściowych, kiedy nie potrzeba mocy maksymalnej kotła, ta jego moc minimalna 11,3kW jest za duża na 500m2 przy takiej ilości wody w instalacji (grzejniki)???   

Inne kotły kondensacyjne mają modulacje max chyba 1:8 czyli przy mocy 37 daje moc coś około 5kW na 500m2.  I to są te oszczędności  (11,3-5=6,3kW)?  

A jak wygląda serwis tego kotła, bo jeśli to twój klient, to chyba się tym kotłem zajmujesz? 

W takim razie jaki kocioł byś mu polecił gdyby ta instalacja byłaby robiona przez ciebie?

    

[sambor]

Nie serwisuję tego kotła, z resztą o tym już pisałem, o serwis pytaj u przedstawiciela tech na Polskę.

Mocowo dla opisanego przypadku kocioł jest wg mnie OK, da tylko opinię właściciela.

Jakbym to ja robił to proponowałbym albo kaskadę kotłów 20kW lub pojedynczego Wolfa FGB-35 lub delikatniejszego CGB-35 + obowiązkowo sprzęgło z odmulaczem i filtrem, wtedy nie są straszne ew zabrudzenia, ale i tak trzeba przed montażem nowego kotła płukać instalację CO.

Jeżeli ten vailant ma być ucieczką od płukania instalacji to takie postawienie sprawy nie ma sensu.

[SporyJaro]

Sambor, ja czegoś nie rozumiem.  Sensem modernizacji (oszczędności zużycia gazu) jest zastosowanie kotłów o szerokiej modulacji mocy palnika i to rozumiem. Faktycznie kaskada ma sens, ale nie wiem jak się takie rzeczy robi i jak się później nimi steruje i  czy sumarycznie (dwa kotły) ma to uzasadnienie finansowe w domu jednorodzinnym (taki mam).

Ale w alternatywnym rozwiązaniu podałeś nazwy kotłów Wolfa, które mają właściwie taką samą modulację co VKK i KKS, chyba że źle patrzę w tabele danych tych urządzeń?  Przy 37kW minimalna moc palnika to 8,5 do 9kW. Vaillant ma 11kW.  Cena tych kotłów też nie jest niska około 6,5k. (VKK +1k). Gdzie tu oszczędności? 

Nie chodzi o ucieczkę od płukania instalacji, bo będzie robione ale chodzi o to aby w przyszłości z wymiennikiem nie było kłopotów i był on trwały. Przyznasz że konstrukcja tego wymiennika w VKK jest bardzo podobna do "destylarki" czyli od bardzo dawna sprawdzonego rozwiązania :-) 

 

[sambor]

Pytałeś jak ja bym to zrobił- dostałeś odpowiedź.

Po prostu przy pewnej mocy zbyt duży zakres modulacji nie sensu. np po co na 500m2 pow starego budynku moc grzejna poniżej 50W/m2

Przedstawiona opinia o kotle nie jest moja, tylko właściciela tego kotła.

Mieszasz dwa poglądy - max modulacja przydatna do nowych domów z samą podłogówką i ciągła praca kotła na mocy min  i moc do instalacji ze starymi grzejnikami w starym budynku ze sterowaniem termostatem pokojowym + pogodówka.

Nie zmam twojego budynku, ale tam pewnie wystarczy termet 25kW.

Ma on modulację 8x - sprawdź ile razy będzie aż tak nisko schodził.

Rozwiązanie z kaskadą jest trochę drogawe , przynajmniej u Wolfa, ale może gra warta świeczki., choć wątpię.

[SporyJaro]

Sambor ja cały czas szukam odpowiedzi do "drugiego" poglądu. Stary dom, instalacja. A jak oszacować ilość w ciągu sesonu grzewczego, dni (godzin) pracy kotła kiedy on będzie pracował z mocą minimalną? 

Jeśli moc ninimalna termetu 25kW to około 3.1kW, powiedz obrazowo kiedy (w jakich warunkach pogodwych) on tak będzie pracował?

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że tak mała moc będzie mogła ogrzać dom (kaloryfery-320m2) w dzień kiedy na zewnątrz będzie chociażby np. 12C, a w domu temp. zacznie spadać poniżej 19C (przykład). Chyba, że jeśli kocioł ustabilizuje temp. w środku, to do jej podtrzymania tyle wystarczy? Ale jak to policzyć, oszacować?

[sambor]

Ja nie widzę problemu - jak kocioł osiągnie zadane parametry to się wyłączy.

Policzenie to zadanie dla studentów, w praktyce to się nie udaje, gdyż jest zbyt dużo czynników dodatkowych.

W instalacjach takich jak te o których teraz piszemy lepszym rozw jest wyłączanie kotła termostatem.

Jak liczyłeś swój budynek na stronie cw to ile ci wychodziło kW?

[SporyJaro]

Moje wyniki na ciepłowlasciwe.pl to    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/3q1e 

Ale jakoś nie che mi się wierzyć, że tak mało potrzeba tej mocy. Dom przeszedł wprawdzie lekką termomodernizację, ale te 18kW to ??? 

W innym wątku doradzałeś, aby zwiększyć powierzchnię wymiany (ilość grzejników) i dołożyć głowice termostatyczne. Bo co do zasady woda z obecnego kotła wychodzi w granicach 50-55C stale w trakcie sezonu (chyba więcej się z niego nie wyciśnie na takim drewnie) Na węglu i koksie szedł wyżej. Przy temperaturze wody temp. w środku utrzymuje się w granicach od 19 do 22 (zależy od tego co na zewnątrz) 

 Czy przy takim systemie wystarczy termostat pokojowy (na cały dom?) bez pogodówki?  I jak tu wykorzystać w największym stopniu tę moc minimalna kotów gazowych?  

 

[sambor]

Regulacja pogodowa to nie zależna rzecz - właściwie to podstawa, tak ustawiasz krzywą grzewczą aby np przy -20C na zewnątrz w domu była zadana temp i jednocześnie kocioł pracował w kondensacji - czyli nie przekraczał temp 55C.

Jak będzie za zimno w danym pomieszczeniu to albo dokładamy żeberek albo zwiększamy temp wody na zasilaniu, ale tak aby nie przekraczała 55C.

Tu trzeba poświęcić jedną zimę aby to obadać co robić.

Głowice to indywidualne sterowanie temp w pomieszczeniach, bez głowić muszą być bardzo dobrze dobrane grzejniki - tak aby np wzrost temp wody dawał jednakowy przyrost temp pomieszczeń - to praktycznie nie jest możliwe, więc po to są głowice.

Termostat pokojowy to dod wyłączanie kotła jak w wybranym pomieszczeniu jest za gorąco- to powinno być zimne pomieszczenie ze słabym nasłonecznieniem.

Jak widzę po wynikach to dużo się nie pomyliłem w szacunku mocy kotła.

25kW powinno wystarczyć.

Czujnik pogodowy to koszt ok 100zl, termostat od 100 lub mniej przewodowy a bezprzewodowy od ok 300.  

[sin09]

Będę przymierzał się do wymiany kotła skam-p premium 12kW na kocioł gazowy. Powoli robię rozeznanie rynku i podobnie jak kolega SporyJaro zainteresowałem się kotłami kondensacyjnymi o zwiększonej pojemności wodnej. W moim przypadku - ogrzewanie podłogowe 50% plus grzejniki 50%  plus zasobnik stojący 250l-  wg zebranych przeze mnie informacji taki kocioł powinien się sprawdzić w moim przypadku lepiej niż wiszący. Proszę o sprostowanie jeśli jestem w błędzie:

1. Taki kocioł działa na podobnej zasadzie jak posiadany przeze mnie dotychczas - podgrzewa wodę w nim zawartą która jest z niego pobierana na 2 obiegi grzewcze + CWU
2. Z powyższego wynika że przeróbka instalacji jest minimalna - sterowanie obiegami jakie mam teraz (temp na wyjściu na podłogówkę wg sterownika pogodowego i ustalonej krzywej, grzejniki stała temp 50*C każdy grzejnik posiada termostat) pompki energooszczędne z autoadaptacją - to wszystko zostaje jak jest. Przy tego rodzaju kotle nie trzeba stosować sprzęgła hydraulicznego w celu równoważenia ponieważ ten wbudowany w kocioł bufor 100l spełnia tą funkcję
3. W tych kotłach o zwiększonej pojemności wodnej są straty postojowe rzędu 0,03% (50W jak podaje Vaillant). W tej chwili mój kocioł po nagrzaniu wody w sobie odstawia się na ok 45 minut zanim znowu zacznie grzać (temp 50-52*C histereza 0,1*C). Po wymianie ten czas powinien być podobny (stal kotłowa pewnie dłużej oddaje ciepło nić stal nierdzewna)
    więc te 0,03% przy takich czasach odbioru ciepła z kotła nie powinno być jakieś straszne na rachunku za gaz.
4. Modulację ma słabszą niż np. Vaillant VC 256/5-7 ale czy to ma znaczenie i jest potrzebne jeśli zadaniem tego kotła jest podgrzanie wody w jego zbiorniku o pojemnościi 100l?
5. Po zamknięciu bypassu temp powrotu z obu obiegów spadnie mi do 32-36*C. Czy przy założeniu że temp zasilania = 50*C w kotle nastąpi kondensacja?
6. Wg znalezionych przeze mnie informacji wygląda na to, że trwałość wymienników w tych kotłach jest dużo wyższa niż w tych wiszących i są one dużo odporniejsze na zanieczyszczenia w instalacji oraz że palniki są mniej awaryjne z uwagi na fakt że załączają się dużo rzadziej - czy to prawda?

Ogólnie rzecz biorąc mam dobry zasobnik CWU ze stali nierdzewnej który mnie trochę kosztował oraz energooszczędne pompki i dobrze zrobioną instalację z której jestem zadowolony. Przy zmianie na taki kocioł wszystko to by zostało i to też przemawia do mnie za tego typu kotłem.

Czy przy zmianie mojego kotła i instalacji na np ecoTEC plus VC/exclusive VC 256/5-7 z dobrą modulacją wyjdę na tym lepiej niż na Vkk Ecovit/Saunier Duval Niedźwiedź i dlaczego?

Informacje z innego wątku na ten temat gdzie jest porównanie tradycyjnych kotłów wiszących z Vaillant VKK Exclusive

Moje średnie zapotrzebowania na energię z 4 ostatnich lat to 17 000kWh/rok.

[SporyJaro]

W dniu 13.01.2020 o 15:07, sin09 napisał:

.....................

1. Modulację ma słabszą niż np. Vaillant VC 256/5-7 ale czy to ma znaczenie i jest potrzebne jeśli zadaniem tego kotła jest podgrzanie wody w jego zbiorniku o pojemnościi 100l?
2. Po zamknięciu bypassu temp powrotu z obu obiegów spadnie mi do 32-36*C. Czy przy założeniu że temp zasilania = 50*C w kotle nastąpi kondensacja?

.....................

Czy przy zmianie mojego kotła i instalacji na np ecoTEC plus VC/exclusive VC 256/5-7 z dobrą modulacją wyjdę na tym lepiej niż na Vkk Ecovit/Saunier Duval Niedźwiedź i dlaczego?

 

Jak widać dużego odzewu nie ma, a na pewno nie ma tu użytkowników takich kotłów. Więcej ich znajdzie się na elektrodzie.pl i tam się dzielą oni swoimi spostrzeżeniami na ich temat. Ale żeby nie było nie jest tych osób dużo.  

Ja kotła jeszcze nie mam mam, ale podobne pytania mnie nurtują. Z twoich pytań nie rozumiem co masz na myśli w pytaniu 2?

Co to jest ten bypass w twojej instalacji? Domyślam się, że może to być cześć twojej instalacji tego kotła stałopalnego, czyli taki obieg wody, aby dogrzać kocioł żeby się w nim nie skraplała woda ze spalin, jeśli jest zbytnio wychładzany wodą powracającą z instalacji??? 

W kotłach kondensacyjnych jest trochę inna zasada i powinno nam zależeć aby woda wracał do kotła chłodna tzn. poniżej punktu rosy dla wody zawartej w spalinach.  Jeśli spaliny zostaną schłodzone do temperatury np. 50°C, to przy gazie ziemnym zachodzi już kondensacja. Tu jest dużo na ten temat napisane  http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,kotly_kondensacyjne___cz_i,3573

Przy takich warunkach jak podajesz 50/32-36  kondensacja zachodzić będzie na pewno, ale po co zostawiać ten bypass, chyba nie jest już potrzebny. Instalatorzy musieli by coś dodać od siebie. 

Niestety te kotły mają "średnią" modulację mocy palnika i chyba najmniejsza moc w Niedźwiedziu to 18kW, a ty miałeś kocioł stałopalny o mocy 12kW, chyba raczej te kotły będą za mocne dla twojej instalacji, jeśli te 12kW ci starczało.  

Moc kotłów dobiera się na podstawie normy zakładającej temperaturę na zewnątrz w zależności od stref klimatycznych średnio chyba na -20 stopni, a w środku +20. Twoje 12kW chyba było tak dobrane, więc w takich warunkach jak obecnie (na zewnątrz +5) to taki kocioł powinien produkować przykładowo np. 4kW (tak strzelam, ale to się chyba powinno dać policzyć)  i to powinno wystarczyć do ogrzania domu do 20 stopni.  VKK i KKS mogą zejść z mocy do 30% i to wychodzi chyba około 5,4kW, a więc będzie za dużo mocy jak na warunki obecne. Kocioł z lepszą modulacja byłby chyba dla ciebie lepszy, mimo tego że mają według mnie dużo więcej skomplikowanych rozwiązań. 

ecoTEC plus VC/exclusive VC 256/5-7   ma modulacje 1:10 więc jego minimum to 2,5kW i to na obecne warunki powinno być OK, no i ma ogromną nadwyżkę mocy, ale to chyba nie przeszkadza.