Sterowanie Ogrzewaniem Podłogowym

[pretor]

Witam serdecznie,
Buduję dom jednorodzinny z użytkowym poddaszem wg projektu e-157. Projekt tylko odrobinę zmodyfikowany, powiększona biblioteka. Dom wykonany w technologii tradycyjnej tj. Porotherm 25 + 20cm styropianu, Poddasze docieplone 25cm wełny. Wentylacja mechaniczna.

Zdecydowałem się na ogrzewanie piecem kondensacyjnym Buderus Logamax Plus Gb162 15kW do CO oraz CWU. Cały dom ogrzewany ma być podłogówką 8 pętli na dole oraz 7 na górze, a co za tym idzie 2 rozdzielacze.

Instalator zaproponował wykorzystanie kontrolera RC300 spięcie obydwu rozdzielaczy bezpośrednio pod pompę pieca. Do regulacji proponował wykorzystać czujniki w pomieszczeniach oraz siłowniki na rozdzielaczach. Sterowanie ma się odbywać za pomocą krzywej pogodowej z czujnika zewnętrznego. Instalator stwierdził, że rozwiązanie takie sprawdza się z jego doświadczenia i nie ma z nim problemów. Gwarantuje działanie takiego systemu.

Osobiście mam pewne obawy związane z takim rozwiązaniem. Wiem, że zawsze poddasze jest zdecydowanie chłodniejsze od parteru. Zastanawiam się czy temperatura wody oparta o krzywą będzie wystarczająca do ogrzania poddasza powiedzmy do 21stopni. Druga obawa to czy sama pompa pieca poradzi sobie z taką długością rurek (instalator stwierdza że do powierzchni 200m2 nie ma problemu). Trzecia to komplikacja systemu ciągle otwierające się i zamykające siłowniki, czy z ekonomicznego punktu widzenia ma to rację bytu? Czy gaz nie będzie pożerany w zastraszającym tempie?

Czy ktoś z Was ma podobnie wykonaną instalację lub doświadczenie z takim układem? Osobiście dodatkowa elektronika mnie zniechęca. Systemy z siłownikami owszem ale moim zdaniem do precyzyjnego regulowania temperatury w poszczególnych pomieszczeniach (to zawsze można dołożyć nawet bezprzewodowo sterowane)

Osobiście bardziej przemawia do mnie opcja tradycyjna z dodatkowym czujnikiem/nastawnikiem na piętrze i 2 osobnymi pompami oraz sprzęgłem. Owszem nie ma precyzyjnej regulacji temperatury w każdym z pomieszczeń ale drobne modyfikacje można przeprowadzić za pomocą przepływów. I czy naprawdę taka precyzja jest potrzebna?

Pozdrawiam
Krzysztof

[shogunzlasa]

Ja tam popieram sprzęgło, 2 zawory 3D, 2 pompy.
Krzywa pogodowa steruje temp sprzęgła a na zaworach ustawiamy trochę wyższą temp na poddasze i niższą na parter. Dojście do komfortu trochę zajmuje ale ogólnie układ prosty jak budowa cepa. Są straty na sprzęgle i wyższej nieco temp zasilania, ale jest łatwa możliwość korekcji temp na dane piętro - gdzie już przepływami można coś doregulować.

Można też sterować zaworami 3D poprzez siłowniki.

Termostaty na końcu pętli zawsze można dołożyć - sęk w tym że jakoś potem ludziom tego nie brakuje.

W drugą stronę jest gorzej bo jak coś spieprzysz to już nie poprawisz.

[pretor]

Dziękuję za opinię, nadal przerabiam temat bo chciałbym tez aby było to optymalne z punktu widzenia ekonomicznego (zużycie gazu)

 

Rozmawiałem z instalatorem ponownie. Zapytałem o rozwiązanie z pompami i sprzęgłem, jego opinia była taka, że robił podobne systemy ale klienci byli niezadowoleni... Sugeruje nadal siłowniki i czujniki.

[elfuczi]

Pompa w kotle może nie wystarczyć. Z drugiej jednak strony jeśli będą siłowniki odetną te obwody które zostaną nasycone a ciepło zostanie przekierowane dalej - t gdzie będzie potrzeba. Raczej tylko na początku wszystkie obiegi są otwarte w miarę nasycenia pętli przepływ sie zwieksza przez to co zostało nie dogrzane . Są różne szkoły Buderus= Junkers = ju 88

[sambor]

Sterowanie musi być danego producenta kotła i wtedy nic dodatkowego nie potrzeba - termostaty pokojowe, siłowniki to potrzebne jak pryszcz na d...e

 

Sprawdźcie rozwiązania fabryczne producentów dowolnego kotła gazowego -i powiedzcie czy tam jest gdzieś siłownik na pętli?

 

Nie ma!!! i nie powinno być.

Sprzęgło, zaw 3-D z siłownikami, które obsłuży elektronika kotła , pompy + ta, firmowa elektronika - to wszystko.

Kocioł musi wiedzieć jak ma grzać a to mu tylko elektronika firmowa powie - nie jakieś salusy czy inny chiński badziew.

 

PS1

Nie każda firmowa elektronika obsługuje dowolny siłownik do zaw 3-D, często są to siłowniki o długich czasach działania - do 300s przejścia od 0- 100% otwarcia. i to trzeba sprawdzić w dokumentacji sterownika, dokumentacja jest zawsze w necie n przeważnie na stronach producenta.

 

PS2

Te sterowania siłownikami od pętli były popularne 10 15 lat temu wstecz, teraz zachód się z tego wycofał i trafiło to do nas, z resztą jak wiele innych niepotrzebnych rzeczy lub schrotów.

[elfuczi]

Oki to teraz pytanie Panie sambor jaką pompę zastosowac i jaki system sterowania do hali 400m2 w podłogówce. Socjal, hala magazynowa, produkcja

[czoper75]

Sterowanie musi być danego producenta kotła i wtedy nic dodatkowego nie potrzeba - termostaty pokojowe, siłowniki to potrzebne jak pryszcz na d...e

 

Sprawdźcie rozwiązania fabryczne producentów dowolnego kotła gazowego -i powiedzcie czy tam jest gdzieś siłownik na pętli?

 

Nie ma!!! i nie powinno być.

Sprzęgło, zaw 3-D z siłownikami, które obsłuży elektronika kotła , pompy + ta, firmowa elektronika - to wszystko.

Kocioł musi wiedzieć jak ma grzać a to mu tylko elektronika firmowa powie - nie jakieś salusy czy inny chiński badziew.

 

PS1

Nie każda firmowa elektronika obsługuje dowolny siłownik do zaw 3-D, często są to siłowniki o długich czasach działania - do 300s przejścia od 0- 100% otwarcia. i to trzeba sprawdzić w dokumentacji sterownika, dokumentacja jest zawsze w necie n przeważnie na stronach producenta.

 

PS2

Te sterowania siłownikami od pętli były popularne 10 15 lat temu wstecz, teraz zachód się z tego wycofał i trafiło to do nas, z resztą jak wiele innych niepotrzebnych rzeczy lub schrotów.

sterowanie siłownikami w niemczech jak najbardziej na czasie [nikt się tam z tego nie wycofał]

[elfuczi]

Nie wiem czy od zeszłego roku w Austrii wycofali siłowniki i system danfoss ze swych inteligentnych budynków ogrzewanych pompami ciepła. Rok mnie już tam nie było, ale na pewno w kamienicach montuja semia clasic szczyt technologii!

[sambor]

Temat i pytanie było o sterowaniu do kotła na gaz i to kondensacyjnego.

A tam tylko oryginalna elektronika ( dedykowana) zapewni w pełnym zakresie modulację mocy kotła a przecież do tego większość z was dąży. 

Żadne salusy, eurostery ani inne no name tego nie wykonają, choć teoretycznie przez sterowanie stykiem rozwiernym wyłączą kocioł.

 

W kotle na eko. pellet czy PC jest inna sytuacja.

 

A to ,że ktoś założył instalację 5 -, nawet 10 lat temu która nadal funkcjonuje nie jest podstawą do oceny czy jest to w danej chwili złe czy dobre.

 

PS

Proszę nie porównywać w/w pseudo sterowników do systemu Danfoss Link - to inna szkoła sterowania, choć z podłogówką i kondensacyjnym kotłem gazowym nie bardzo mu po drodze.

[ameno25]

Proszę powiedzieć jak  regulujecie temperaturę w danych pomieszczeniach bez siłowników  sterowanych Termostatami z PID ,

Przyjmujemy że mamy  4 pomieszczenia na poddaszu zasilane z rozdzielacza , temp zasilania 28* , 2 pokoje od południa przeszklone , 2 pokoje od północy zaciemnione ,

Temp na dworze -2 , słonecznie .

[elfuczi]

Nie wyreguluja dokładnie temp. Bo w jednym pokoju są panele, w drugim płytki albo parkiet. Kiedys robiłem cos takiego. Salono kuchnia na dole temp. 22 łazienka na dole temp. 28 sypialnia żony temp 24 sypialnia meża 18 pokoje dzieci u góry 22 pralnia 20 garaz 17 dom 350m2 caly w podłogowce. Musialo iść sterowanie strefowe

[ameno25]

Dlatego nie rozumie kompletnie kolegi Sambor , z całym szacunkiem do jego ogromnej wiedzy w zakresie hydrauliki , ale nie widzę nic złego w sterowaniu ogrzewania pogodowego za pomocą np systemu SALUS , który nie dziala na zasadzie włącz wyłącz bo to przecież żadne sterowanie .Salus bez problemu włączy i wyłączy kocioł . 

Sam uzutkuje dom z poddaszem użytkowym 2 lata , pierwszy sezon regulowałem temp przepływami ale poległem nie da sie u mnie wyregulowac  zeby przy tej samej temp zasilania uzyskac w pomieszczeniach róznice typu 2-3* .

Od niedawna posiadam siłowniki i w pomieszczenaich mam tyle ile chce mieć

 

DO autora , zainstalowałbym 2 rodzielacze  ze sterowaniem ( dobrym) strefowym , zasilanie rozdzielaczy prosto z kotła , który jest sterowany pogodowo ( pogodówka od producenta kotła) , dobrać krzywą grzania tak żeby dogrzało najchłodniejsze pomieszczenie , 

 

Dla przykładu  dziś piękny słoneczny dzień , OLIWIA i SALON od południa 

[elfuczi]

Panowie najważniejsze że działa poprawnie. Nie wszystko wszędzie sie sprawdzi. Jeżeli mam sterować strefowo duze pomieszczenie to odcinam elektrozaworem cały rozdzielacz. Wychodzi taniej niż np 12 siłowników termicznych. A efekt ten sam. Jest wiele dróg prowadzących do tego samego celu.

[sambor]

Dla tych , którym się nie chce lub nie potrafią policzyć faktycznie najlepsze są siłowniki, ale jeżeli podłogówka będzie wykonanana wg dobrego projektu to nie ma siły będą te różnice - gdyż 1-2C różnicy to na samych przepływach wyjdzie ponadto następne 1-2C na rozstawie rur.

Czyli sumarycznie 2-4C różnicy przy tej samej temp zasilania.

 

PS

Co da regulacja reagująca na zmiany w czasie rzędu 3-5h za;leżnie od grubości i materiału wylewki i warunków otoczenia?

 

Prosty przykład : Jasio zrobił podłogówkę wg "standardów forum" - rozstaw co 10cm, pętle też zalecane do 100mb + siłowniki  :)

Nastawia obniżenie nocne o 2C na 22h, a podłoga zmniejsza swoją temp dopiero po 4-5h  :unsure:

A jednocześnie o 6h ma grzać aby o 7 rodzina mogła wstać na ciepłą posadzkę, oczywiście to jest mało realne, gdyż posiada kocioł o mocy zalecanej przez forumowych specjalistów i stronę cw.pl.

 

Idzie paliwa - tu gazu w cholerę, gdyż kocioł musi popracować na max moc, CW jest nie dogrzana a dom w sumie zimny.

 

Ten przykład jest opisem problemów jednego z naszych kolegów z forum, który rok temu trafił tu po mrozach na początku roku.

Znam ten temat dość dobrze, gdyż to prawie mój sąsiad, - ta sama gmina.

Byłem u niego i widziałem tą instalację - jedyne co można było zrobić to grzanie CO i podłogi non stop a grzanie CW jak pojawiało się słońce gdyż wtedy spadało zapotrzebowanie na ciepło i była szansa podgrzać CW bez wychładzania domu.

 

Kocioł B..., 20kW, dom lekko ponad 200m2, wszystko nowe i przy -22C nie szło tego ogrzać tak jak chciał właściciel.

 

Poszukajcie tego tematu w dziale o kotłach gazowych- temat sprzed roku.

 

Nie będę wam więcej radził, po co mam sobie chleb odbierać  ;)

Sami z resztą piszecie, ze moja wiedza jest duża i wolałbym aby tak zostało. ;)  :P

[elfuczi]

Właśnie o te ostatnie słowa chodzi. Nie wolno wszystkiego sprzedać do końca a diabel tkwi w szczegółach, chyba ze to poradnik dla instalatorów. Nie każdy chce mieszać temp. T=const. Dla danej strefy.

[ameno25]

Już kiedyś pisałem w jednym z wątków  że czasami cieżko jest np przewidzieć okładzinę na podłogi , czasami ludzie budują domy kilka lat , i w tym czasie wiele koncepcji się zmienia np czym wykonczymy podłogę , takze Sambor policzysz podłogówkę pod płytki ceramiczne , wykonasz zgodnie ze sztuką i obliczeniami , a  inwestor jednak zdecydował sie na parkiet .

 

Dlaczego cały czas uwazasz ze siłowniki działaja na zasadzie podłoga grzeje 3-5 godz , a później stygnie  kilka godzin ?

Dobre  strerowanie  to takie które utrzymuje temp podłogi na określonym poziomie , nie takie ze raz mamy temp podłogi 20 , a za chwile 28* , dobre programatory to takie które " uczą" sie  temp podłogi , tak że jesli chcesz  o 22 godz , chłodniej to on juz zacznie stopniowo obnizać temp te kilka godzin wcześniej , i tak samo jeśli chcesz o 6 rano  cieplej to włączy ja duzo wczesniej , to działa na zasadzie cyklicznej pracy siłownika , a ta pracą steruje regulator który " widzi " w jakiej jednostce czasu stygnie lub nagrzewa sie podłoga 

[krisgie]

Nie wdając się w dyskusję o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą chciałbym tylko napisać że moim zdaniem ciepło od słońca należy potraktować jako "ciepło przemijające", dodatkowy gratis który po zmroku ulatnia się jak kamfora i uważam że z jego powodu nie powinno się wyłączać podłogi bo wieczorkiem może być niekomfortowo. O oszczędności w tych pomieszczeniach zadba fizyka, jak podniesie się od słońca temp w pomieszczeniach to podłoga mniej ciepła odda, za to wieczorkiem problemu nie będzie.

Pewne zjawiska u siebie zaobserwowałem, skutkiem czego mam ustawioną minimalną temp w podłogę poniżej której ster nie schodzi, co ciekawe jakichś większych wahań temp wewn nie zaobserwowałem a co jeszcze ciekawsze mam wrażenie (ale jeszcze nie pewność) że zużycie opału jest na ciut niższym poziomie a przy okazji odczucie ciepła mam cały czas (promieniowanie od podłogi).

[ameno25]

Całkowicie zgadzam sie z powyższym ,  i tak jak podłoga  oddaje promieniuje mniej  kiedy słoneczko dogrzeje , tak samo wolniej stygnie jak jest wyłączona , natomiast  ja nigdy nie pisałem o całkowitym wyłączeniu podłogi , a  o trzymaniu jej na pewnym min poziomie temp i maksymalnym . 

[elfuczi]

https://www.salus-controls.pl/produkty/sterowanie-offline-ogrzewanie-podlogowe/system-przewodowy/expert-nsb/vs30w-vs30b-przewodowy-cyfrowy-regulator-temperatury-tygodniowy stosuje coś takiego w połączeniu z dodatkowym czujnikiem posadzki i utrzymuje precyzyjnie temp. W pomieszczeniu

[elfuczi]

A jeszcze z kolega ogarniamy własne parenty na sterowanie, tylko brak czasu spowalnia prace.

[sambor]

@ameno25 przecież napisałem, że sterownik obcy nie współpracuje z kotłem po za jego okresowym wyłączaniem, natomiast zmiany temp wody w instalacji reguluje kocioł i jego sterowniki z nim współpracujące i to wg ich zaleceń jest ustawiana temp wody w podłodze lub całej instalacji.

 

Potrafisz określić jak zmieni się zapotrzebowanie przy zmianie wykładziny podłogowej?

 

Jedyne czego nie da się zrobić to zmiana salonu lub innego pokoju na łazienkę - miałem raz tak i trzeba było dodatkowo robić ogrzewanie ścienne, gdyż klient nie chciał grzejników.

 

O tym że każdy regulator obcy potrafi wyłączyć kocioł to wie każdy , ja z resztą o tym kilka postów wstecz już pisałem, ale żaden nie potrafi zmienić temp na kotle w sposób płynny.

 

Widać, że masz kocioł na paliwo stałe i takie do niego dostosowałeś poglądy, jak przejdziesz na gaz to szybko je zmienisz.

 

a wszelakie regulatory pokojowe to działają wg temp pomieszczenia a nie wg temp wody zasilającej.

 

I tu pytanie do mądrych : @ameno25, @elfuczi - jak długo stygnie o 1C  pomieszczenie z podłogówką zalaną betonem.

[ameno25]

Elfie zgadzam sie z Tobą tym można utrzymywać dokłądnie temp posadzki 

[ameno25]

Sambor napisałem że kotłem i temp kotła ma sterować pogodówka dedykowana do kotła , zaś temp pomieszczeń może już inny system , 

Dobra  mniejsza z tym  ;)

 

"I tu pytanie do mądrych : @ameno25, @elfuczi - jak długo stygnie o 1C  pomieszczenie z podłogówką zalaną betonem."

 

Cieszę sie że uważasz mnie za mądrego , choć czuje tutaj duża dozę ironii 

Więc Panie mądrzejszy :),  to jest za duzo czynników żeby to określić , miedzy inymi musiałbyś podać temp. otoczenia , temp podogi, straty do podłoża od spodu , grubość jastrychu i okładziny , 

 

"a wszelakie regulatory pokojowe to działają wg temp pomieszczenia a nie wg temp wody zasilającej."

 

Gdzie napisałem że regulator pokojowy steruje wodą zasilająca ??? c mogą też kontrolować temp posadzki , wystarczy czujnik w posaddze , no ale Ty jako instalator chyba to wiesz :) 

[elfuczi]

Cw betonu jego objętość, materiał wykończeniowy, izloacja pod betonen, zapotrzebowanie cieplne pomieszczenia trzeba to wszystko wyliczyć, jescze ludzie i sprzęt produkuja cieplo wszystko ma wpływ a z racji świąt ja jestem pod wpływem. Mam wolne od pracy. Dzis to relax

[elfuczi]

W swoich wypocinach staram sie przewidziec na podstawie swoich doświadczeń z zminenościa klientów wszystko jest robione z pewnym współczynnikiem bezpieczeństwa.jak z garażu powstał salon (rozłożyłem podłogówke co 10cm i nie musialem robić ściennego ani zakładac grzejnikow) zamiast bramy garażowej drzwi hst w projekcie założona temp 16 a rozstaw rurek co 25 obecnie jest 24 stopnie wykończenie zamiast płytek gresowych,panele egzotyczne. Teraz pytanie czy przy tym rozstawie rur z projektu uzyskał bym 24stopnie w pomieszczeniu (pomijam wrzątek lub pare wpuszczana w podlogowke) właściciel szcześliwy bo nie musial kuć wylewki, bo żona nie chciala grzejnikow