Instalacja Co Zasilana Z Cwu, Czy To Możliwe ?

[pkonik]

Witam Specjalistów, 

sam niestety nim nie jestem (w dziedzinie ogrzewania).

Coś sobie ubzdurałem i chciałbym abyście to zweryfikowali.

 

Pacjent to dom - który właśnie kupuję, ogrzewanie dotyczy: wysoki parter 90m^2 + przyziemie mieszkalne (2,3 wysokość) ok 70m^2 (tzw piwnica nie jest ogrzewana), instalacja jakaś jest, grzejniki żeliwne (11szt, wymieniać na "mniej pojemne"?).

Obecnie CO i CWU obsługuje piec gazowy dwu funkcyjny, piec już jest leciwy i nie jest tanio, dodatkowo stoi stary wszystkożerny piec "śmieciuch" który ponoć działa, ale nie będę tego sprawdzać - poprzez złom wróci do huty. Ja natomiast choruję na panele solarne (montowałem, tworzyłem od podstaw) i na płaskim dachu owego domu będę je budował, więc obecną "kotłownię" będę ryć, kuć i przerabiać.

 

Wymyśliłem sobie że skoro woda w wężownicy potrafi nagrzać wodę w zbiorniku, to czemu woda w zbiorniku nie miała by nagrzać wody w wężownicy ?

 

Weźmy np zbiornik LEMET 20.200SE - wężownica górna która miałaby oddać ciepło dla CO: powierzchnia grzewcza 0,7m^2; moc grzewcza 14,5kW (przy temp 70°C czynnika grzewczego). Wężownica dolna będzie odbierać ciepło z instalacji solarnej i wstępnie podgrzeje CWU. Poprzez cyrkulację CWU temperatura w tym zbiorniku powinna utrzymywać się na podobnym poziomie.

 

Bojler gazowy (dogrzewający) niech będzie np Richmond 151L PL40-34 z palnikiem o mocy 9-10kW (czas podgrzania wody o +35°C dla zbiornika 151L = 50 minut, tmax = 70°C) będzie ustawiony na max temp - zakładam montaż cyrkulacji CWU.

Czy to się uda? Spójrzcie na schemat (nie zawiera elementów układu solarnego ani żadnego sterowania - obecnie rozważam jedynie opcję wyciągnięcia ciepła dla CO z wężownicy zbiornika CWU) 

 

Dlaczego tak? Bo wg mnie to najprostsze rozwiązanie - czy to ma prawo funkcjonować ? Wy mi powiedzcie.

Nie chciałbym odpowiedzi w stylu: "nie, bo nie". Chciałbym aby ktoś z was potrafił określić sprawność takiego układu. 

 

Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji,

Piotrek

Edytowane 28 Stycznia 2017 przez pkonik

[sambor]

Wprowadzasz na dół zasobnika zimną wodę i co dalej?

Narysuj strzałkami jak będzie woda grzewcza krążyć w obiegu?

[pkonik]

Określiłem na schemacie kierunki krążenia wody i zastąpiłem zawór trójdrożny - czterodrożnym (poprzednia wersja moim zdaniem mocno ograniczała krążenie wody CWU w układzie pompy).

 

Zamysł jest taki: zimna woda CWU wpływa na zasilanie prawego zbiornika z podwójną wężownicą, ogrzewa się na wężownicy układu solarnego, następwnie górą przepływa na zasilanie przepływowego podgrzewacza gazowego (lewy zbiornik) który w razie potrzeby dogrzewa wodę (do 70°C) i górą wychodzi na pion CWU. W chwili poboru wody CWU zawór termostatyczny miesza wodę podgrzaną z zimną, jednocześnie pozostała ogrzana woda wraca poprzez pompę cyrkulacyjną na zasilanie prawego zbiornika (gdzie w przypadku  użycia wody CWU będzie się mieszać ze świeżą zimną wodą z sieci).

 

Woda w układzie CO będzie przepływać przez górną wężownicę prawego zbiornika skąd pobierze ciepło, jednocześnie wychładzając wodę CWU (zakładam że pompa cyrkulacyjna CWU będzie pracować cyklicznie w lecie oraz ciągle w sezonie grzewczym).

 

Niby ma to sens, ale czy zadziała i jaka będzie sprawność układu CO ?

[sambor]

To ma sens dla grzania CW.

Dla grzejników nie ma sensu.

Co będzie grzało grzejniki w nocy?

Z resztą w dzień też?

[kiminero]

To nie ma sensu.

 

Jeśli "pompa CWU" ma pracować cały czas, to wyrówna ona temperatury w obu zbiornikach do tych 70 sC, bo takiej temp na wylocie pilnuje podgrzewacz. Sprawność solarów poleci w dół i de facto grzejesz gazem.

 

Poza tym ja tam nie widzę cyrkulacji CWU na odbiornikach. Gdyby miała być zamiast tej "pompy CWU" prawidłowa pompa cyrkulacji CWU, to i tak do zbiornika prawego tłoczona będzie woda o temp 45.

[pkonik]

Grzejniki będą pobierały ciepło z podgrzanej wody CWU poprzez wężownicę zbiornika (wężownica zamiast oddawać ciepło wodzie CWU będzie je zabierać).

 

Normalni ludzie podłączają źródło ciepła do wężownicy i tak ogrzewają wodę w zbiorniku - ja widać nie jestem normalny i chciałbym aby to woda ogrzana solarami i bojlerem gazowym przekazała ciepło wężownicy. Tylko jaką taki układ będzie miał sprawność?

[sambor]

Kiminero - taki układ może  miałby sens jak byłby układ odwrotny obiegu CW.

Kiedyś na forum był taki pomysł aby wodą z zasobnika podgrzewacza gazowego, przez wymiennik płytowy zasilić kilka grzejników, wtedy to ma ręce i nogi, choć sama pompa do wymiennika to koszt prawie 2000.

[kiminero]

Tylko jaką taki układ będzie miał sprawność?

 

Nie wiem o jakiej sprawności piszesz: sprawności solarów, podgrzewacza, czy odbioru CO? Na początek musisz zrozumieć, że proponowane podłączenia są błędne z punktu widzenia maksymalnego wykorzystania pracy solarów.

 

Takie układy "oparte" na solarach są gotowe. Duży bufor z wężownicą solarną na dole, osobny zasobnik CWU, który w priorytecie grzany jest solarami (3D przełączający solary na bufor dopiero po dogrzaniu CWU) oraz "niestety" drugie źródło ciepła podpięte do bufora.

 

Sprawność z punktu widzenia solarów bierze "w łeb" już przy założeniu, że ogrzewał będziesz dom grzejnikami. Tu się sprawdza ogrzewanie niskotemperaturowe (podłoga lub ewentualnie duuuże grzejniki).

[Gość mak]

To co zaproponował autor tematu to zwykła utopia. Utopią jest grzanie CO przez górną wężownicę  podgrzewacza. Zresztą producenci solarów proponują zestawy które mają wspomagać CO , ale tam jest bufor. A ogrzewanie powinno być niskotemperaturowe (podłogówka) Czyli zamiast gazowego podgrzewacza pojemnościowego i solarnego trzeba zastosować bufor (raczej kombinowany z wbudowanym podgrzewaczem cwu)  z s dużym zestawem solarnym  i niestety dodatkowo źródło ciepła lub źródła ciepła. Czuli ogólnie drogie w budowie i to wspomaganie solarne też raczej o wątpliwej wydajności w okresie sezonu grzewczego. Ale to już powinno się policzyć z ołówkiem w ręku. Dla mnie solary na podgrzew cwu tak na CO to już ekonomicznie wątpliwe (czytaj drogie) rozwiązanie

[pkonik]

Nie wiem o jakiej sprawności piszesz: sprawności solarów, podgrzewacza, czy odbioru CO? Na początek musisz zrozumieć, że proponowane podłączenia są błędne z punktu widzenia maksymalnego wykorzystania pracy solarów.

 

Takie układy "oparte" na solarach są gotowe. Duży bufor z wężownicą solarną na dole, osobny zasobnik CWU, który w priorytecie grzany jest solarami (3D przełączający solary na bufor dopiero po dogrzaniu CWU) oraz "niestety" drugie źródło ciepła podpięte do bufora.

 

Sprawność z punktu widzenia solarów bierze "w łeb" już przy założeniu, że ogrzewał będziesz dom grzejnikami. Tu się sprawdza ogrzewanie niskotemperaturowe (podłoga lub ewentualnie duuuże grzejniki).

 

Chodzi mi o sprawność odbioru CO z wężownicy.

 

Mam świadomość że ogrzewanie CO i CWU będzie w dużej mierze korzystać z gazu - mam ten komfort że jest przyłącze i nie zawaham się go użyć.

 

Odnośnie grzejników - obecnie są żeliwne żeberkowe ok 2m szerokości, myślę o wymianie na panelowe podobnych rozmiarów C22 lub nawet C33 i zmniejszenie temperatury układu CO. Spokojnie sam nie będę ich dobierał, jednak zanim spotkam się z instalatorami chciałbym rozpatrzyć opcję takiej rozbudowy. Instalator nie zasugeruje mi takiego rozwiązania, wybierze to co potrafi poskładać lub to na czym ma lepszą marżę.  

 

Teoretycznie mógłbym zostawić kotłownię tak jak jest na piecu dwufunkcyjnym, ale:

Większość życia spędziłem z przepływowym gazowym podgrzewaczem wody - 3szt przeżyłem, nie jeden raz się poparzyłem i spuściłem do kanalizy setki kubików wody w oczekiwaniu na ciepłą.  

Od kilku lat w mieszkaniu które "zbudowałem" na poddaszu i korzystam z 18kW przepływowego podgrzewacza elektronicznego - rewelacja, ustawiam pokrętłem, na LDC wyświetla się 42°C i ZAWSZE tyle jest już po 3 sekundach. Do prysznica czy umywalki idealne ale wydajność przy większej kąpieli jest za mała.

 

Teraz czas na dobrą zmianę :) Ale nie może być to takie "normalne" 

 

Idea solarów... tutaj zaprogramuję jakiś sterownik aby to miało sens, założenia (tak na szybko, do weryfikacji):

- bojler podgrzewa wodę jeżeli jej temperatura spadnie poniżej 45°C i natężenie światła na zewnątrz będzie świadczyć o tym że jest noc.

- bojler nie podgrzewa wody powyżej 50°C jeżeli nikogo nie ma w domu (uzbrojony alarm)

- bojler nie podgrzewa wody jeżeli czujnik temperatury w panelu solarnym wskaże temperaturę > 40°C

- bojler podgrzewa wodę jeżeli CO nie daje rady i temperatura w pomieszczeniach spadnie poniżej 19 stopni mimo że temperatura wody CWU w zbiorniku jest > 50°C

- jeżeli w ciągu dnia nie będę przebywał w danym pomieszczeniu, grzejnik się "przykręci"

- jeżeli w kuchni będę gotować i podniesie się temperatura otoczenia, grzejnik się "przykręci"

- jeżeli wieczorem zasiądę w swoim fotelu to światło przygaśnie, rolety się opuszczą, TV i kino domowe się włączy, drzwi wejściowe się zablokują, kot dostanie jeść a ogrodzenie będzie razić prądem każdego intruza.

 

Inteligentny dom w planach, ale zamiast kupić większy zbiornik pod solary, nowy piec gazowy do CO i podłączyć wężownicę tak aby grzała, a nie pobierała ciepło to już trzeba zacząć kombinować.

[kiminero]

Znaczy będzie czujnik w siedzisku fotela z czytnikiem linii pupilarnych...

 

To co proponujesz jest wielce wątpliwe, skomplikowane i trudne do regulacji. Grzanie CO z wężownicy odbierającej energię od bufora wymaga dużych różnic temperatury, by to było dostatecznie wydajne, z kolei utrzymywanie wysokich temperatur na buforze niweczy efektywność solarów.

 

Sam ocenisz jak zbudujesz.

[sambor]

Odwrotny obieg miałby dużo większą szansę powodzenia

[pkonik]

Taki fajny pomysł był, wszystko zepsuliście.. za co dziękuję.

 

Kolejna odsłona. Bojlera nie będzie, zostaje zbiornik solarny 2W i obecny piec dwufunkcyjny - pracujący tylko obwodem CO. Jak ognia będę unikał CWU z przepływowego podgrzewacza gazowego. Jeżeli to się uda, to w przyszłości wymienię piec na kocioł jednofunkcyjny.

 

Solary będą tylko wspomagać CWU (z doświadczenia wiem że 60-70°C to nie problem), piec ma zapewnić 50°C, ewentualnie w bardzo słoneczne dni panele przejmą inicjatywę. Jak latem tego ciepła będzie za dużo - pomyślimy o basenie (widziałem basen 47tyś litrów średnica ponad 7 metrów - można w nim pływać kajakiem :D ).

 

Zawory 3D z siłownikami - automatykę się dogra.

 

Obecne kaloryfery żeliwne żeberkowe mają dużą pojemność, jeżeli wymienię je na grzejniki płytowe o małej pojemności czy będę musiał dołożyc w kotłowni jakiś zbiornik akumulujący ciepło w małym układzie (zawór 3 3D przymknięty/zamknięty).

 

Wielkość zbiornika CWU będę ustalał jak zrobię inwentaryzację miedzi (rury i blacha) i określę na jak duży/duże wymienniki mogę sobie pozwolić.

 

Proszę o szybkie odpowiedzi prawda/fałsz:

 

1. W tej chwili piec dwu funkcyjny radzi sobie z ogrzewaniem, skoro pracuje z przerwami (osiąga zadaną temperaturę) to otwierając również zawór 2 3D powinien poradzić sobie z dogrzaniem ciepłej wody.

 

2. Jeżeli słoneczko będzie dokazywać (temp 70-80°C w zbiorniku CWU) zawory 2 i 3 3D będą otwarte i pompa obiegowa CO będzie pracować to piec (przynajmniej do czasu wychłodzenia wody CWU w zbiorniku) będzie mógł trochę odpocząć. 

 

3. Przy temperaturze CWU powyżej nastawy zaworu termostatycznego 1 3D i zakręconych poborach zablokuje się przepływ wody w pionie i będzie tłoczyć przez bypass przed tym zaworem. Pozwoli jedynie na minimalny chwilowy przepływ wody w momencie kiedy woda tuż przed nim wychłodzi się o kilka stopni poniżej nastawy zaworu.

 

4. Zimna woda domiesza się jedynie w przypadku poboru wody z ujęcia. Ciepła woda zużyta zostanie uzupełniona w zbiorniku wpływając od dołu gdzie spotka się wężownicą solarów i wstępnie się podgrzeje (rozwarstwienie temperaturowe wody w zbiorniku).

 

[kiminero]

To już jakoś wygląda. Na 1,2 ,4 - tak, 3 - nie.

 

Nie man przekonania, czy nie zagotujesz wody w upalne dni i jedynym przeciw działaniem będzie zrzut na CO, a bez bufora to niestety w grzejniki pójdzie. Co do pkt. 3. to robi się to inaczej:

 

 

Sterowanie ogarniesz?

[pkonik]

Dołożyć do tego zawór zwrotny na powrocie do zbiornika? (czy podczas poboru wody może zaciągnąć wodę powrotem przy wyłączonej pompie CWU?) i czy wpięcie zimnej wody bliżej zaworu termostatycznego nie usprawni przepływu (czy jest to celowe wstępne zmieszanie)? 

 

Sterowanie raczej ogarnę, nigdy jeszcze nie robiłem tego dla kotłowni. Jedynie inteligentne instalacje elektryczne, pewnie zagmatwam temat i będę sterował w fotelu "czytnikiem linii pupilarnym" :D

A tak poważnie - nie zastanawiałem się jeszcze nad tym. Jeżeli znacie jakiś sterownik w przystępnej cenie obsługujący solary, zawory, pompy i 2 zawory 3D to chętnie skorzystam z doświadczenia.

Na szybko znalazłem IB-Tron 4000SOL-BL, ale ma sterowanie tylko jednym zaworem 3D, chyba że zastąpię któryś zawór 3D elektrozaworem i powiem sterownikowi że to pompa (bezpośrednio lub poprzez stycznik/przekaźnik).

 

Odnośnie przegotowania glikolu... zastanawiam się nad montażem termostatu (np samochodowego) na trójniku przed wejściem zasilana wężownicy, przy osiągnięciu temperatury 90°C termostat otworzy się i puści gorący glikol do małego grzejnika żeliwnego zakopanego koło domu (spodziewam się takich akcji szczególnie w lecie więc to lepsze niż dogrzewanie gorących pomieszczeń). Oczywiście przed uruchomieniem układu on również zostanie zalany glikolem i na powrocie (trójnik na wyjściu wężownicy) zabezpieczony zaworem zwrotnym. Efekt będzie natychmiastowy - gorący glikol wyprze z grzejnika czynnik o temperaturze gleby i zmiesza się z gorącym, ostudzi go i automatycznie zamknie się termostat  przywracając krążenie w normalnym obiegu. Ziemia odbiera z grzejnika ciepło i czeka na kolejny strzał termostatu. W ziemi nad grzejnikiem obowiązkowo będę sadzić pomidory  :D 

 

 

[kiminero]

Racja. Poprawiłem.

 

 

Wspominałeś o basenie, więc lepiej niech on nadwyżki "konsumuje".

[Gość mak]

Kiminero ty tak naprawdę na poważnie traktujesz tą propozycje?

Wydaje się że na forum powinien powstać dział z koncepcjami "odlotowymi", bo te regularnie się pojawiają i z automatu powinno się tam takie tematy przenosić. 

[kiminero]

Gość ma teraz działające ogrzewanie gazowe oparte na kotle 2f i chce rozbudować to o wspomagany solarami zbiornik CWU, jednocześnie rezygnując z przepływowego grzania CWU. Co takiego odlotowego jest w schemacie powyżej?

[Gość mak]

".....Gość ma teraz działające ogrzewanie gazowe oparte na kotle 2f i chce rozbudować to o wspomagany solarami zbiornik CWU..."  Bardzo chwalebne. I stosunkowo proste. Niestety najlepiej wyrzucić kocioł dwufunkcyjny i zastosować jednofunkcyjny który podłączyć trzeba do górnej wężownicy podgrzewacza i..... cieszyć się ciepłą wodą którą słoneczko podgrzeje. Niektórzy producenci kotłów oferują zestawy do przezbrojenia kotła dwufunkcyjnego w jednofunkcyjny (ja tego nie robiłem i nie wiem jak się to sprawdza) to może i kocioł autora tematu tak można przerobić. A jak chce się mieć wspomaganie CO z instalacji solarnej to instalacja musi wyglądać zupełnie inaczej. Nie da się grzać CO z górnej wężownicy 200 litrowego podgrzewacza cwu. Tu ani nie będzie ciepło ani ciepłej wody nie będzie. Zresztą każdy niech sobie wyrobi własne zdanie w czym powinny pomóc  linki do zamieszczonych artykułów a i schematy instalacji też tam są, i będzie można porównać czy to co proponuje autor zadziała czy nie.

 

http://www.budujemydom.pl/kolektory-sloneczne/13598-czy-solary-mozna-wykorzystac-do-ogrzewania-budynku

http://www.kolektorek.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=29:wspomaganie-ogrzewania-co-fakty-i-mity&catid=2:artykuly

http://www.tbkeco.pl/artykuly/wspomaganie-ogrzewania-kolektorami-slonecznymi/

http://www.instalacjebudowlane.pl/6723-23-55-czy-warto-ogrzewac-dom-kolektorami-slonecznymi.html

http://www.insbud.net/pl/instalacje_solarne/id_84.html

http://www.dom.pl/centralne-ogrzewanie-wspomagane-przez-kolektory-sloneczne.html

http://www.kolektory.ekologia24.biz/zestawy-kolektorow-slonecznych-do-wspomagania-ogrzewania

http://www.xn--soneczny-6ob.com.pl/dogrzewanie.php

[kiminero]

Ten ostatni schemat właśnie tak wygląda jak proponujesz. Różnica jest tylko w tym, że wg Ciebie powinien wymienić działający KG na inny działający KG, ale nowy. Z pomysłu grzania CO też zrezygnował, ale wymyślił sobie zabezpieczenie przed przegrzaniem tego 200 l zbiornika (co jest wielce prawdopodobne) zrzutem na CO.

 

P.S.

Miało być: Z pomysłu grzania CO za pomocą wężownicy też zrezygnował.

Edytowane 31 Stycznia 2017 przez kiminero

[pkonik]

Ok. Wiem już jak te rurki... jestem gotowy na rozmowy z wykonawcami (Lubuskie, okolice Zielonej Góry).

Kiminero, Sambor – dziękuję za zaangażowanie i wyprowadzenie z błędu jakim był mój pierwszy pomysł. Inżynier elektryk automatyk widzi hydraulikę jak okulista płaskostopie – niby też lekarz ale inna profesja. Jak wspomniałem nie jestem fachowcem od CO i CWU, trochę wiem, trochę w tym temacie robiłem (ogrzewanie podłogowe i ścienne poddasza przy użyciu rur alupex, wymiana instalacji CWU), ale nie czuję się w tym swobodnie – więc szukam odpowiedzi.

Mak, Tobie też dziękuję, głównie za krytykę i podesłanie linków do: wiadomości z rynku i artykułów promocyjnych. Nie odbieraj tego negatywnie, szanuję Twoją wiedzę i praktykę oraz powyższą opinię, mimo że tego właśnie się obawiam. Będąc wykonawcą łatwo jest powiedzieć „…najlepiej wyrzucić kocioł dwufunkcyjny i zastosować jednofunkcyjny…”. Uwierz mi, kupując dom z rynku wtórnego mam na co wydawać pieniądze (pomijając ratę kredytu)  i wizja odwleczenia kosztów w czasie, jednocześnie godząc to z komfortem jakiego oczekuję jest dla mnie zbawieniem. 

 

Jak ja to widzę: pierwszy schemat był dobry dla mojej kieszeni, ponieważ:

- zakup przepływowego podgrzewacza gazowego jest niewiele droższy niż zakup zbiornika z wężownicami, otrzymałbym zasobnik i źródło ciepła.

- dokładając kolektory słoneczne mógłbym zakupić mniejszy zbiornik 2W.

 

Niestety była to „koncepcja odlotowa”, odradzam, biję się w pierś i przepraszam za tą herezję. Aktualnie wypracowany schemat pozwala na budowę docelowej instalacji z użyciem obecnego pieca dwufunkcyjnego  oraz opcją wymiany na kocioł jednofunkcyjny w późniejszym czasie.

 

Pozdrawiam i dziękuję za pomoc