Jaka Pompa Ciepła Pw Do Bufora?

[irmentruda]

Panowie (i Panie), 

potrzebuję doradzić się w co powinienem (jeśli mi kasy starczy) zainwestować aby nie przeinwestować i jednocześnie podwyższyć sobie komfort użytkowania budynku.

Planuję dołożyć jeszcze jedno źródło ciepła do mojego genialnego układu kominek+grzałka+bufor. Bardzo poważnie rozważam dołożenie powietrznej pompy ciepła ze względu na dużą elastyczność i względną niezależność od warunków atmosferycznych. Solary i panele pv poki co odpadają ze względu na to, że produkują mnóstwo ciepła akurat wtedy, kiedy ja tego nie potrzebuję. Stąd pompa ciepła pw. Tylko pytanie jakie powinna mieć funkcje przy założeniach:

- ładowanie bufora 750L do temperatury 45 oC (tyle mi starczy na grzejniki, cwu i podłogówkę) jeśli akurat nie mam możliwości korzystania z kominka albo nie chce mi się sprzątać, start kominka z 45st. na baniaku jest zdecydowanie lepszy niż od 33 st.

- nie potrzebuję funkcji chłodzenia,

- sterowanie poprzez pomiar temperatury na buforze (jeśli spadnie poniżej 40 st.C to ładujemy do 45 st.C),

- na buforze mam jeszcze wolne króćce w dolnej części, wężownicy wolnej nie mam, bufor jak wiecie w układzie zamkniętym,

- zasilanie 3fazowe mam,

- rozbiór ciepła mam już osterowany (termostat pokojowy+sterownik pomp) i sprawdzony, zatem póki co nie widzę tam konieczności czegokolwiek zmieniać.

 

Aktualnie wygląda to tak przy obecnych temperaturach (-5 do 0), że jak rano o 6 załaduję kominek przy temperaturze baniaka 33st. i na jednym załadunku dojadę do godz. 9 z temp. 38 st. na baniaku i grzejnikach to jak wrócę o 16/17 to mam w domu +18/19 i na baniaku znów 33 do 35 st. i zabawa zaczyna się od nowa.

Jesteście mi w stanie coś doradzić? Miałoby to wspomóc istniejący układ w stabilizacji temperatury i podniesieniu komfortu użytkowania domu, w okresie wiosennym i wczesnojesiennym może być jedynym źródłem, w zimowym jak wspomaganie kominka.

Ma to być pompa split/monoblok? Modulowana czy on/off (wydaje mi się, że starczy on/off)? Jest jeszcze coś na co powienienem zwrócić uwagę?

Pozdrawiam z zakurzonego salonu.

Ir.

 

[Vlad24]

Rozwiązanie dość protezowe i nieefektywne, kop przy takiej pracy będzie w okolicach 2 i biorąc pod uwagę koszty inwestycji mało ekonomiczne. Proponuję jeszcze trochę po "pokutować" za popełniony błąd i zgromadziwszy kasę i odwagę zmienić radykalnie system ogrzewania na pogłogówkę + PC bezpośrednio bez bufora wodnego, wykorzystując jako bufor beton podłogówki.

[irmentruda]

wal prosto w oczy, w sumie jak teraz dokształciłem się troszkę z tematu pc to widzę, że możliwe jest takie połączenie prosto na odbiorniki niskotemperaturowe z pc, rzeczywiście szkoda, że wcześniej tego nie wiedziałem.

[Vlad24]

Co mam walić?

Najlepsza opcja to gęsta pogłogówka z małymi oporami przepływu (krótkie pętle), bezpośrednie podłączenie j wew splita do rozdzielaczy i napędzane wszystkiego jedną energooszczędną pompą. CWU w specjalnym dedykowanym zasobniku z wężownicą o małym oporze hydraulicznym i dużej powierzchni wymiany ciepła, podłączonym poprzez zawór 3D i przełaczany steronikiem PC.

Pompa inwerterowa typu split o mocy ok 2x zapotrzebowanie na ciepło do CO przy t zew ok - 10C, taryfa G12W

[irmentruda]

że zrobiłem błąd pakując się w kominek z buforem

[Vlad24]

Nie przejmuj się, nie ty jeden.

Ja tez taki mądry po fakcie, jednak kominek i solary naszczeście nie zdążyłem popełnić.

Teraz mam komórkę drewna po budowie do spalenia i jest problem, bo nie chce mi się go do domu przywieść. To mróz, to wiatr, to przeziębiony i tak ciągle coś.

[automatyk]

pompa ciepła ma pracowac cały czas bez bufora wg temperatury zewnatrznej i krzywej grzania utzymujac temp wewnetrzna na ustalonym poziomie

jak rozpalisz sobie w kominku t sobie ładujesz bufor i tyle

[gondoljerzy]

Rozwiązanie dość protezowe i nieefektywne, kop przy takiej pracy będzie w okolicach 2 i biorąc pod uwagę koszty inwestycji mało ekonomiczne. Proponuję jeszcze trochę po "pokutować" za popełniony błąd i zgromadziwszy kasę i odwagę zmienić radykalnie system ogrzewania na pogłogówkę + PC bezpośrednio bez bufora wodnego, wykorzystując jako bufor beton podłogówki.

Fajnie mu radzisz, niech cały dom do góry nogami przewróci dla pompy ciepła. Tymczasem są przecież wersje pomp ciepła tak zwane wysokotemperaturowe (HT), które potrafią grzać wodę do temperatur ,,grzejnikowych". Irmentruda potrzebuje zagrzać bufor do 45 stopni, a to może zrobić nawet zwykła pompą, nie musi być HT. Zużycie energii przy grzaniu do 45 stopni będzie o jakieś 50% droższe od grzania do 30 stopni, ale przecież jest bufor, więc grzanie będzie realizowane głownie w taniej taryfie.

Przykładowe cop dla jednego z modeli Panasonica:

[automatyk]

bufor i inwerterowa pompa ciepła czy wy ludzie sie szłyszycie ?????

to jest tak samo logiczne jak ustawienie koksownika na srodku pokoju

[irmentruda]

Wydaje mi sie, ze sprawe powinna zalatwic najprostsza pompa bez bajerow. Moge tez wymienic 4 grzejniki z obecnych na niskotemperaturowe tzn dam V33 i zejsc wtedy z zasilaniem na 40st.

[sambor]

Jak chcesz powiększać grzejniki to warto przeliczyć rury zasilające te grzejniki aby nie były za małe.

[automatyk]

Wydaje mi sie, ze sprawe powinna zalatwic najprostsza pompa bez bajerow. Moge tez wymienic 4 grzejniki z obecnych na niskotemperaturowe tzn dam V33 i zejsc wtedy z zasilaniem na 40st.

grzejniki przewaznie sie daje tak aby wygladałey łądnie pod oknami one zawsze sa przewymiarowane jakby nie patrzeć i nie liczć

takie rozwiazanie pozwala spokojnie pompę podłączyć ,nie znam budynku który by szarpał wiecej niz 30W/m2 przy -18st no chyba że jest bez okien albo namiot

Ja jak uruchamiam pompy to jeszcze nie zdałyło sie aby trzeba było cos wiecej robić z temperaturą

ja obecnie u siebie mam 37st na grzejnikach do domu 23,3st ocecnie zadnych podłogówek nie ma bo to stare budownictwo znaczy z poprzedniej epoki a napedzam to sprzetem o mocy 7kW

[irmentruda]

Wiec czy jednak ktos jest w stanie odpowiedziec mi co ewentualna pompa powinna miec a czego nie musialaby miec?

[automatyk]

pompa jako pompa ma modół wenetrzny ktory ma wszytko co potrzeba aby podłaczyć zasobnik ciepłej wody i podłogówkę lub grzejniki i tyle cie interesuje

jesli chcesz i podłogówkę i grzejniki kazde na innych temeraturach instalacja sie rozbudowywyje

a ja np robie wszedzie podłogówki to jesli ktos chce grzejniki np w łazience i dodatkowy w przedsionku to podpinam pod rozdzielacz od podłogi i tyle

[irmentruda]

Mnie chodzi o pompe zasilajaca bufor. Mialoby to chodzic w drugiej taryfie. Nie mam zamiaru przerabiac ukladu. Rozwazam tylko dolozenie zrodla. Jak bede wiedzial co potrzebuje to wtedy okresle zasadnosc ekonomiczna pomyslu.

[automatyk]

nie robi sie zadnych buforów do pomp inwesterowych 

jesli ogrzewanie pompą ciepła to koszt 1000 do 1500zł za kazde 100m2 powierzchni to  krecienie parametrów wyzej zeby łądowac bufor jest karkołomne

a jak juz nie masz co robić z kasą to mozesz wstawić sobie bufor i do tego podłaczyc kolektory płąkie lub fotoogniwa ,no naprw=awde pomysłow jest duzo ale zeby nie przekroczyć granicy bo wstawianie bufora do pompy ciepła to granica juz dawno przekroczona

[Vlad24]

Przy Kopie 2 i koszcie prądu w drugiej taryfie, żadna pompa z buforem nigdy się nie zwróci w porównaniu do grzałki. On/offa raczej nie kupisz, a jakiś meting da ci w tych war kopa 1,5 jak nie mniej.

Więc albo radykalnie bez bufora, albo grzałka, albo mały peleciak by wynieść kotłownie z salonu.

[sambor]

 Nie mam zamiaru przerabiac ukladu. Rozwazam tylko dolozenie zrodla. Jak bede wiedzial co potrzebuje to wtedy okresle zasadnosc ekonomiczna pomyslu.

 

Z ekonomicznego punktu widzenia PC do tego układu jest bez sensu

Najtaniej i najprościej jest kupno kotła na pellet lub jak masz trochę czasu pobawienie się jak kolega Reded w temacie https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/21934-pellet-m%C3%B3j-pomys%C5%82-na-ogrzewanie/

lub  ogólny temat https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/21620-zmiana-pieca-olejowego-na-inny-zostawienie-czy-do%C5%82o%C5%BCenie-palnika-na-pellet/

 

Koszty to ok 4-5tys palnik, a sam kocioł to praktycznie w cenie złomu można trafić na OLX lub Alle.., ew składnica złomu też może być przydatna.

Przy paleniu takim kotłem na bufor nie potrzeba modulacji mocy - wystarczy on-off.

[irmentruda]

nie robi sie zadnych buforów do pomp inwesterowych 

jesli ogrzewanie pompą ciepła to koszt 1000 do 1500zł za kazde 100m2 powierzchni to  krecienie parametrów wyzej zeby łądowac bufor jest karkołomne

a jak juz nie masz co robić z kasą to mozesz wstawić sobie bufor i do tego podłaczyc kolektory płąkie lub fotoogniwa ,no naprw=awde pomysłow jest duzo ale zeby nie przekroczyć granicy bo wstawianie bufora do pompy ciepła to granica juz dawno przekroczona

Ja juz bufor mam i wszystko dziala, tylko nie jest to takie ekonomiczne i wygodne jak wczesniej uwazalem.

 

Ta zime spokojnie przehulam, nie marzne.

Kotła na pellet na wstawie bo nie mam gdzie, tam gdzie moglby stac kociol to stoi bufor :) Po drugie do kotła na pellet potrzebuje komin, ktorego nie mam. To kolejny koszt min. 3 tys. zl ceramiczny z robota. Juz predzej doprowadzilbym przylacze gazu o ktorym nie bylo mowy przez kilka lat a jak skonczylem budowe to nagle pgnig zaczal  inwestowac i rozbudowywac u mnie siec. Wtedy moglbym powiesic zwykly kociol 2funkcyjny a baniak pociac palnikiem na zlom.

 

Robiłem teraz "testy" i doszedłem do ciekawych wnioskow. Zagrzanie wody w buforze (bez rozbioru ciepła) o 20 st.C z 32,5 na 52,5 kosztuje mnie paczke brykietu za 7 zł. Podgrzanie tej samej ilosci wody o tyle samo stopni grzałka pradowa kosztuje mnie w taryfie G11 4,32 zł a w taryfie G12 nocnej 2,15 zł.

Jak wroce napisze cd.

[piastun]

Twoje obserwacje są jak najbardziej prawidłowe bo kominek przecież, część mocy wypromieniowuje, w twoim przypadku jednak chyba najważniejszy jest sam start kominka :) tj. temperatura 45oC (a grzałeś do 52,5oC) oraz fakt, że część ciepłej wody zostanie w kominku i rurach. 

Wracając do tematu może w twoim przypadku najlepiej będzie nic nie robić :) tylko grzać sobie bufor i dom w taryfie nocnej a w dzień rozładowywać bufor wg. potrzeb (za pomocą sterownika). 

Nie wiem jaką masz taryfę ale dla ciebie najlepsza by była taryfa G12W bo w niej cały weekend masz tanie grzanie oraz standardowo w godzinach 13-15 lub 15-18 masz dwie godzinki na podgrzanie zasobnika. Generalnie wszystko w twoim przypadku rozbijałoby się o mocniejszą grzałkę w buforze, żeby była w stanie ogrzać dom i załadować bufor. Policz sobie ile by Ciebie kosztowało zdrowia i pieniędzy podłączenie gazu do domu. Projekty, instalatorzy, wizyty w urzędach i inne cuda...

Nie rozumiem, tego fenomenu lanoswania gazu w nowych domach?  Przecież wytwarza to CO2, stwarza niebpieczeństwo, uzależnia Ciebie od wszelkiej maści hosztaplerów serwisantów i monterów itp itd. 

Rozumiem, jak ktoś już ma rurę to sam kocioł kupje się za 2-4k i z głowy ale w mojej okolicy koszt podłączenia rury w drodze to 10-12k :o.

[irmentruda]

cd.

dokładnie, czesc energii z brykietu idzie przez szybe i rure do czopucha na salon a czesc ogrzewa mi strych, jeszcze strata na spalinach i dopiero reszta idzie w bufor czy grzejniki.

 

Reasumujac, podlaczenie do bufora pc z moca modulowana jest jak najbardziej bledem, to rozumiem bo nie wiem co mialoby sterowac moca pc. Potrzebna bylaby pompa wlacz/wylacz ale takich nikt juz nie oferuje jak mniemam (juz wczesniej znalazlem ta chinszczyzne meeting ale rzeczywiscie, jak zaczalalem studiowac te pseudowykresy cop to kopara opadla).

 

Mam oferty na instalacje pv ongrid ale moc 3 kW za 16 do 21 tys. zl jest na dzien dzisiejszy takze ekonomicznie nieuzasadniona.

Dostalem tez info, ze w miare rozsadnie byloby sie indywidualnie zaopatrzyc w jakies panele pv uzywki, robi sie do tego grzałke kombi AC/DC i puszcza sie to przez sterownik omega. Ponoc koszt calosci mozna zamknac w 6-7 tys. zl.

[gondoljerzy]

pompa ciepła ma pracowac cały czas bez bufora wg temperatury zewnatrznej i krzywej grzania utzymujac temp wewnetrzna na ustalonym poziomie

jak rozpalisz sobie w kominku t sobie ładujesz bufor i tyle

...

bufor i inwerterowa pompa ciepła czy wy ludzie sie szłyszycie ?????

to jest tak samo logiczne jak ustawienie koksownika na srodku pokoju

 

Mógłbyś przedstawić jakieś rzeczowe argumenty przeciw pompie inwerterowej do kompletu z buforem?   Bo argument, że pompa ma pracować cały czas, bo tak, do mnie nie przemawia.  Różnica temperatur pomiędzy dniem i nocą to zazwyczaj 5-10 stopni. Różnica w cop pompy ciepła przy takiej różnicy będzie rzędu 10-20%, a różnica w cenie prądu to 50% lub więcej.  Przypomnę, że nie mówimy o dobrze ocieplonym domu z podłogówką, tylko o domu z grzejnikami. Swoją drogą, już sama podłogówka z racji masy grzanej wylewki JEST swego rodzaju buforem ciepła.  Niejeden użytkownik pompy ciepła z forum muratora chwali się grzaniem podłogówki wyłącznie tanim prądem. Założyciel tematu już ma bufor, więc kwestia kosztów inwestycyjnych odpada. Jedyna niewiadoma, to o ile lepszy będzie cop pompy inwerterowej grzejącej niepełną mocą przez cały dzień w porównaniu do pompy prowadzonej z dużą mocą na tanim prądzie. Ale czy będzie aż tak dobry żeby zrównoważyć różnicę w cenie prądu?

 

P.S. Kolego irmentruda, powinienes przeszukac forum.muratordom.pl  pod kątem pompa ciepła i grzejniki lub pompa + bufor.

 

[automatyk]

po pierwsze pompa ma pracować cały czas bo nikogo rozsądnego nie stać ab pompe przewymiarowywac o 180%  względem zapotrzebowania

po drugie temp w dzie jest wyzsza co powoduje spadek mocy obieranej

po trzecie istnieje cos takiego jak promieniowanie co tez podwyższa temp w pomieszczeniach  poprzez okna

po następne można dołozyc foto i wyciąć zuzycie dzienne

[gondoljerzy]

Jakiej mocy pompa jest przewymiarowana? Jeśli będzie dobrana na warunki przeciętnej zimy to będzie przewymiarowana jesienią i wiosną i wtedy można by nocą buforować tanie ciepło.

O różnicach temperatury dzień/noc to i ja pisałem. Ani słowem nie ustosunkowałeś się do zdecydowanie większej różnicy cen prądu.

Promieniowanie i fotowoltaika zimą daje marginalne uzyski, chyba że masz na myśli net-metering. Zielony jestem w tym temacie. Czy przy net-metering można mieć taryfę G12 i kompensować sobie tylko dzienne zużycie?

[Vlad24]

Filozofia temperaturowa jest inna. Pompa to źródło niskotemperaturowe i wymaga do swojej właściwej pracy delty ok 5K, a więc i przepływu odpowiedniego do odebrania mocy pompy.

Bufor betonowy grzejesz od 20C do 35C w zal od pogody i potrzeb, wodny 40-45C. Porównaj sobie możliwą do zgromadzenia ilość ciepła i sprawność takiego grzania.

Z kolei filozofia automatyk owa nieco klóci się z pogłogówką, bo w G11 (akumulacja podlogowki) staje się wadą i w tym przypadku montuje się pompy niedowymiarowane i zamiast podłogówki lepiej mieć klimakonwektory, lub całkiem inną pompę, powietrze/powietrze.