Problem Z Ogrzewaniem Podłogowym - Nagroda Za Rozwiązanie Problemu :)

[mdziuba]

Witam.

Mam piec gazowy Junkers Cerapur Smar 14c, do tego zamontowane dwa rozdzielacze mieszające (kominek z płaszczem wodnym):

1 rozdzielacz: http://termomik.pl/rozdzielacze/453-rozdzielacz-7-mieszajacy-do-podlogowki-alpha-2l.html

2 rozdzielacz: http://termomik.pl/rozdzielacze/646-rozdzielacz-dwufunkcyjny-mieszajacy-2-co-7-op-a.html

 

Rozdzielacze są podłączone równolegle, tzn woda ciepła wychodząca z pieca jest rozgałęziona przy pomocy trójników do dwóch rozdzielaczy (oczywiście powrót tak samo).

Do każdego rozdzielacza podłączone jest po 7 pętli podłogówki, każda pętla około 100 mb. Na tą chwile do rozdzielacza 2 nie są podłączone grzejniki.

Pompa w piecu ustawiona na 3 bieg, pompy na rozdzielaczach ustawione na AutoAdapt (wyświetlacze pokazują około 12 W).

 

Przy takiej konfiguracji podłogówka bardzo słabo grzeje, po 4 dnia temperatura betonu wynosi około 20 stopni, rotametry praktycznie się nie podnoszą. Jak zwiększę prędkość na pompach przy rozdzielaczach (III bieg, 45 W) to rotametry wskazują 2,5 l/minute. Niestety przy takich ustawieniach słychać bardzo szum w instalacji i piecu. Szum wyraźnie ustaje gdy zakręcę termo głowice w rozdzielaczach (do rozdzielacza nie dochodzi wtedy woda ciepła z pieca).

 

Ma ktoś pomysł jak zrobić aby grzało dobrze a nie szumiało? Czy problemem może być wydajność pompy w piecu i to że niejako pompy w rozdzielaczach są podłączone szeregowo z pompą do pieca.

 

P.S.

Osoba która rozwiąże problem i powie jak to zrobić otrzyma odemnie pendrive lub to co prezydent Kwaśniewski lubi najbardziej, czyli 0,7.

Jeżeli ktoś jest instalatorem z okolic Krakowa to zapraszam na budowę i ewentualne przerobienie instalacji.

 

Pozdrawiam

Marcin

tel: 694 426 613.

 

 

[Gość Digitrax]

Po pierwsze winieneś mieć zwykłe rozdzielacze z rotametrami zamiast tych mieszających. Pętle podłogówki maja stanowczo za dużą długość więc trzeba układ napędzać wydajną pompą podłączoną do kotła gazowego za pomocą sprzęgła. Przepływy wystarczą jak są na poziomie 1,5 l/min.

 

Jakiej średnicy rurki biegną do rozdzielaczy od kotła ?

[sambor]

Tego nie bardzo idzie jak przerobić,

te rozdzielacze z kapilarą wymagają wyższej o 20C temp zasilania niż jest podawana zna podłogę.

Czyli jak na podłogę idzie 30C to z kotła w instalację powinno być podawane min 55C, czyli ew zysk z kondensacji bierze w łeb.

To rozw jest dobre dla kotła na paliwo stałe lub kominka a nie dla gazowego.

 

Powinno być w kotłowni sprzęgło, za sprzęgłem pompa na grzejniki, i mieszacz z pompą na podłogę + oczywiście dwa komplety rur - do podłogi i do grzejników. 

Równolegle do sprzęgła może być podłączony kominek

 

Jak widzisz nie jest to takie proste i na pewno nie będzie taniej przeróbki.

[mdziuba]

Czy jest jakiś związek z niską temperaturą zasilania a tym że przy niskiej mocy ustawionej na pompach przy rozdzielaczach rotametry nie podnoszą się?

 

Od pieca do rozdzielaczy biegną rury CU 28 mm.

[mdziuba]

Czy li jeżeli dobrze rozumie, powinien mieć zastosowane takie rozdzielacze:

http://termomik.pl/rozdzielacz-mieszajacy-podlogowki-esbe-afriso-pompa-ups/401-rozdzielacz-10-mieszajacy-podlogowki-esbe-afriso.html

??

[sambor]

W tym układzie pompy nie mają nic wspólnego z temp zasilania, one pracują tylko w obrębie rozdzielacza.

Ustaw pompę na CP1 lub CP2 to 3 i 4 punkt skali na pompie po prawej stronie  od autoadapt.

Autoadapt się do takiej pracy nie nadaje.

 

Ten rozdz podany w poście wyżej, też jest zły  - gdyż nie ma możliwości sterowania kotłem , musi być mieszacz - zaw 3-D z siłownikiem ,

a ten siłownik ma być sterowany automatyką pogodową i kotła , inaczej klapa - np duże spalanie.

[mdziuba]

Kurde to się robi droga sprawa, może jeszcze trzy ważne rzeczy o instalacji:

1. Na rozdzielaczach są zamontowane siłowniku Salus oraz w domu mam 8 regulatorów temperatury (każdy w jednym pomieszczeniu). Jak temperatura w pomieszczeniu osiagnie zadaną temperaturę, to siłowniki ładnie zamykają pętle na dane pomieszczenie.

2. Kominek mam podłączony z buforem. Woda zimna powracająca do pieca przechodzi przez bufor (tak z dużym uproszczeniu), wiec jak bufor jest nagrzany to może się tak zdarzyć że woda wychodząca z pieca ma temperaturę 65 stopni (oczywiscie wtedy palnik nei działa w piecu). Tylko dlatego potrzebny mi jest mieszacz aby na podłogówkę nie poszła za ciepła woda. 

3. Grzejniki nie będą pełnić roli głównego źródła ciepła, to bardziej dwa małe ręcznikowce w łazienkach, bardziej służące do wysuszenia ręcznika niż grzani. Mogą być zasilane temeraturą zasilania podłogówki.

 

Jak to sensownie przerobić aby grzało i nie kosztował majątku. Opcja z zaworami mieszajcymi i siłownikami raczej odpada przy dwóch rozdzielaczach to będzie majątek. PIec niech sobie reguluje temeraturę na wyjsciu ciepłej wody na pdostawie krzywej pogodowej i czujnika temeratury tak jak to jest teraz, jak dane pomieszczenie sie dogrzeje to pętla zostanie odłączona przez siłownik. Wystarczy sama zmiana rozdzielaczy na takei z dolnym podłączeniem i zaworem termostatycznym ESBE/Afriso ?

[sambor]

Kolego zrób schemat , gdyż to zaczyna być zawikłane.

Ponadto określ co ma grzać w priorytecie 

[mdziuba]

Moja instalacja wygląda tak:

1.Kominek zamontowany w układzie otwartym  ogrzewa Zbiornik buforowy poprzez wężownicę.
2. Zbiornik buforowy jest zamontowany w układzie zamkniętym razem z kotłem gazowym
3. Przepływ wody zimnej wracającej do kotła gazowego (Zarówno z CO i CWU) jest sterowany poprzez zawór trójdrożny (Zawór 3D).
4. Położenie zaworu 3D sterowane jest elektronicznie przy pomocy sterownika różnicowego mieżacego temperaturę na rurze C i w górze zbiornika buforowego)
5. W przypadku gdy temperatura wody wracającej do kotła z CO lub CWU  jest wyższa niż temperatura wody w buforze (bufor jest zimny) zawór 3D jest ustawiony na przepływ E->G.
6. W przypadku gdy temperatura wody wracającej do kotła z CO lub CWU jest niższa niż temperatura wody w buforze (bufor jest nagrzany i wspomaga kocioł) zawór 3D jest ustawiony na przepływ F->G.
7. Rozdzielacz ogrzewania podłogowego posiada własna pompę oraz zawór mieszający ograniczający maksymalną temperaturę trafiająca na podłogówkę.

Przepływy wody w 4 możliwych sytuacjach (uwzględniając to, iż w kotle na powrocie  jest zamontowany zawór 3D sterujący CO i CWU):
1. Grzanie CWU  przez kocioł, zimy bufor nie wspomaga kotła: J-.A->C->E->G->H
2. Grzanie CWU przez kocioł, ciepły bufor wspomaga kocioł: J->A->C->D->F->G->H
3. Grzanie CO przez kocioł, zimy bufor nie wspomaga kotła: K->B->C->E->G->I
4. Grzanie CO przez kocioł, ciepły bufor wspomaga kocioł:K->B->C->D->F->G->I

 

Współpraca pieca, kominka i bufora jest ok, tutaj wszytko działa. Układy mieszające były mi potrzebne tylko dlatego, że przy większym nagrzaniu bufora (np do 70 stopni) taka temperatura nie poszła na podłogówkę. Tak jak pisałem wcześniej, grzejniki są tylko dodatkiem.

[mdziuba]

Chciałbym nie przerabiając wszystkiego i nie wymieniając rozdzielaczy uzyskać efekt,że podłogówka będzie dobrze działać (szybko się nagrzewać).

Pytanie czy taki plan się powiedzie:

 

1. Wyrzucam z rozdzielaczy pompy mieszające (śrubunki zatykam korkiem)

2. Na wyjściu z bufora dodaję zawór mieszający termostatyczny (łącze nim rury D i F): Afriso ATM 35-60 stopni, przepływ 2,5 m3. Ustawiam go na 50 stopni, czyli mam pewność że z bufora nie wyjdzie cieplejsza woda.

3. Nie zmieniam przyłaczy do rozdzielaczy, teraz dolna belka (oryginalnie powrotna) będzie zasilająca.

 

Kilka problemów jakie widzę:

1. Oryginalnie w rozdzielaczu są zamontowane rotamerty na powrocie, dokładnie takie: http://allegro.pl/przeplywomierz-rotametr-do-rozdzielacza-0-5-2-4l-i6060037695.html  Czy one nie będą robić oporów. Na pewno nie będą pokazywać przepływów ale to jest mniej istotne, każde pomieszczenie ma indywidualną regulację poprzez sterowniki Salus.

 

2. Na grzejniki pójdzie woda o takiej samej temperaturze jak na podłogówkę. To jest dla mnie ok, wszędzie i tak jest podłogówka.

 

Pytania:

 

1. Czy mogę tak zastosować zawór ATM ?

 

2. Najważniejsze: czy pompa zastosowane w piecu, wystarczy aby przepchać wodę przez 14 obiegów, w sumie około 1350 metrów rury. Z instrukcji Junkersa wynika, że pompa na III biegu wyciąga 1000l/godzinę przy wysokości podnoszenia 1,5metra (kocioł wiszący).

[Gość mak]

Błędne założenia, błędny schemat, błędne wykonanie.  Nie wiem już który raz piszemy na forum że instalacji z kondensacyjnym kotłem gazowym nie można budować jak instalacji z kotłem na paliwo stałe. Połączenie bufora  kotłem i z podgrzewaczem cwu jest również błędne tu powinno się zastosować podgrzewacz z dwoma wężownicami. Nie wiem który raz piszemy że zastosowanie zintegrowanych mieszaczy podłogówki w instalacji z kondensacyjnym kotłem gazowym jest  błędne. Każdy producent kotłów gazowych ma rozwiązania dedykowane dla podłogówek (patrz cenniki producenta) i wystarczy zamiast kombinowania je zastosować według schematów zamieszczonych w instrukcjach. I dochodząc do sedna nie ma prostego sposobu rozwiązania twojego problemu, to powinno się "wyciąć" i zbudować od nowa. Nie bardzo rozumiem z czym współpracują te "salusy" w każdym pomieszczeniu jezeli masz rotametry a nie ma siłowników? I jeszcze jedna uwaga na 14 pętli podłogówki przy wydajności pompy kotłowej 1000 l/h maksymalny przepływ przez pętlę może wynosić ok 1l/min jak potrzeba większych przepływów musi być sprzęgło za sprzęgłem pompy z układami mieszającymi.  I jeszcze jedna rada jak zbudowałeś to sam to: 1) daj sobie spokój z dalszymi przeróbkami poproś o pomoc projektanta który zaprojektuje i będzie nadzorował prawidłowe wykonanie; 2 ) a jak robił to instalator to go zmień resztę czynności wykonaj jak w pkt 1 a "partacza" obciąż kosztami przeróbek. 

[sambor]

Oba posty i koncepcje w nich pojawiające się na bzdura!

Są na forum schematy gotowe , warto z nich skorzystać. zamiast tworzyć  takie bzdury.

Podstawowym układem grzewczym jest kocioł gazowy i to jego automatyka decyduje o całej pracy układu, który musi być wykonany z zgodnie z zaleceniami producenta kotła.

Układy pracy obu źródeł ciepła trzeba rozdzielić zaw zwrotnymi

Sprzęgło za kotłem gazowym obowiązkowe

 

Powinieneś mniej stosować "to co prezydent Kwaśniewski lubi najbardziej, czyli 0,7",  a więcej czytać jak Premier Oleksy i "być ostry jak brzytwa"

 

PS

Pisanie, że dla podłogówki przepływy nie są istotne jest największą bzdura jaką na tym forum czytałem od początku roku

 

Widzę, że kolega @mak już to samo napisał 

[Gość Digitrax]

Te 0,7 to my tu obecni starzy bywalcy winniśmy co jakiś czas wspólnie obalić aby mieć chęci do odpisywania na tego typu tematy, które wracają jak bumerang. Tak się zastanawiam czy osoby tu pojawiające z problemami tak naprawdę chcą naszej pomocy ? Przecież oni wszystko wiedzą, pomijam ze instalacja nie działa ale w/g nich winna. Tłumaczenie enty raz jak się łączy kondesata z podłogówką lub że trzeba mieć układ otwarty staje się dla mnie powoli męczące. Jak to się mówi na śląsku "rence opadajom". W większości przypadków gdy wyłożymy na tacy co i jak należy zmienić lub zmodyfikować w układzie to i tak inwestor zrobi po swojemu bo lokalny magik mu tak zalecił (bo tylko tak potrafi, np zainstalował Divicoma i dwie pompy bo nie wiedział jak podłączyć sprzęgło z pompą...).

 

Chyba wszystkie tematy były na tym forum poruszone, wystarczy więc skorzystać z opcji szukaj, przeczytać tekst i wyciągnąć wnioski.

 

Jest piątek, dziś mam wolne (jutro wyjazd do Pruszcza Gdańskiego na wykonanie instalacji w kotłowni dla budynku 4 mieszkalnego) więc mogę sobie teraz iść do monopolu i się zdelektować. Wasze zdrowie !

[mdziuba]

Panowie spokojnie...

Mam wrażenie że nie do końca przeczytaliście moje posty. Połączeni kominka z PW w układzie otwartym , bufora ciepła i pieca gazowego działa super. Przed wykonaniem takiego połączenia instalacja była konsultowana z działem technicznym Junker Polska oraz z firmą Insbud (jak ktoś jest zainteresowany to mogę przesłać maile). Taki schemat połączenia tych trzech rzeczy działa super. Kominek wspomaga piec CO przy grzaniu CO i CWU poprzez bufor ciepła, ale sam piec gazowy nigdy nie grzeje bufora. Oczywiście aby to działało konieczne było zastosowanie zaworu trójdrożnego z sterownikiem różnicowym (stąd konsultacja w firmie Insbud).

 

Nie bardzo wiem jak mógł przyjść komuś do głowy pomysł, że mam zainstalowane sterowniki Salusa bez siłowników, oczywiście że są zamontowane na każdej pętli. :) Regulacja siłowników i pomp na danym rozdzielaczu odbywa się poprzez listwę Salus KL06 i moduł sterowania piecem i pompą. To tez bardzo polecam, szczególnie w pomieszczaniach z dużymi oknami, kuchni, pokoju z kominkiem.

 

Schemat który zamieściłem jest bardzo uproszczony, brakuje w nim masę rzecz jak zawór zwrotny, sterowniki, dodatkowe naczynia przeponowe itp.

 

Mój problem wynika z zastosowania złych rozdzielaczy. Jak przestawiłem krzywą grzewczą, tak aby piec podawał 55 stopni to podłoga była ciepła momentalnie. Taki sam efekt jest gdy zagrzeje bufor kominkiem do 50 stopni. A jak będę to przerabiał, to zamontuje odrazu sprzęgło, tak aby pompy nie pracowały szeregowo. 

 

P.S. Co do tego że na forum już wszytko było: Podeślijcie mi proszę link, gdzie jest schemat instalacji oparty na dwóch prostych założeniach:

1. Kominek grzeje bufor, który wspomaga piec przy grzaniu CO i CWU

2. W przypadku gdy woda w buforze jest zimna, to piec nie grzeje bufora, grzeje tylko CO i CWU.

 

P.S. 2 Co do tego żeby stosować zalecenia producenta i brać cały sprzęt od niego. Wiem że to jest najłatwiejsze rozwiązanie, niestety jest tez najdroższe. Patrząc prze analogie: wszyscy jeżdżący autami 10 letnimi  jadą na przegląd do ASO, kupują  tylko oryginalne cześć itp. Nie. Tu jest podobnie, można cała  instalację zrobić na  Junkersie, tylko jedne regulator pokojowy Junkersa jest w cenie trzech Salusa.

[mdziuba]

Po przeróbce schemat instalacji będzie taki jak poniżej:

 

Z rozdzielaczy usuwam głowicę z kapilarą, przy dodawaniu sprzęgła podłączam odpowiednio zasilanie do rozdzielaczy,  tak aby rotametry dobrze wskazywał przepływy.

 

Zawór mieszający Afriso ATM 653 daję na wyjściu z bufora, tak aby nie było problemu że na instalację trafi za duża temperatura. Dodatkowo do pieca montuję czujnik TB1, jako dodatkowe zabezpieczenie tego aby na podłogę nigdy nie trafi za ciepłą woda.

 

Uwagi, sugestie chętnie widziane.

 

[mdziuba]

Jeszcze ważna rzecz, na grzejniki będzie trafiać woda o takiej samej temperaturze jak na podłogówkę - to jest zamierzone działanie (pełnią funkcję suszarki a nie grzania).

Maksymalna temperatura wody wyjściowej z kotła Junkers będzie ustawiona na 50 stopni.

[Gość mak]

Jeżeli ta koncepcja była konsultowana z działem tech. Junkersa i twierdzili że jest ok to....... miej pretensje do Junkersa i wykonawcy. W sumie to ręce opadają jak się takie rzeczy czyta Dziwię się że bez projektu i obliczeń powiedziano Ci że schemat jest dobry. Salusy to sterowanie stałotemperaturowe, to po co chcesz pogodowo sterować kotłem? Samo połączenie kotła z buforem jest błędne i nie opowiadaj że działa super. Inne problemy to min co steruje zaworami 3D i jak to sterowanie współpracuje z kotłem. i jak chcesz zrealizować bez pompy obniżenie temperatury wody wychodzącej z bufora? Czym chcesz obniżyć temperaturę wody zasilającej podłogówki bez zaworu 3D jak chcesz zasilać instalację wodą o temperaturze 50 C? I po co Ci sterowanie pogodowe jak chcesz ustawiać maksymalna temperaturę zasilania co się robi gdy sterujesz stałotemperaturowo, a maksymalna temperatura zasilania podłogówki wynosi ok 40C? Podtrzymuję co napisałem wcześniej koncepcja jest błędna, od początku tak jak i wykonanie, pomimo jak twierdzisz pozytywnie wypowiedział się o nim dział tech. producenta kotła. Połączenie kominka z płaszczem wodnym z kotłem gazowym jest proste tylko gdy kocioł jest sterowany stałotemperaturowo, a instalacja jest grzejnikowa. Przy kotle sterowanym pogodowo i instalacji podłogowej to nie jest takie proste jak co niektórzy opowiadają. Czego jesteś najlepszym przykładem

Ps. Niestety przy wiszących kotłach kondensacyjnych jedynym sposobem aby instalacja podłogowa działała poprawnie jest stosowanie elementów instalacji dedykowanych przez producenta kotła (!!!!!!!!!!), to może jest droższe ale napewno jest poprawne i napewno działa w przeciwieństwie to tego co zastosowano u ciebie. A jeżeli ktoś twierdzi inaczej (wykonawca???) to nie szarp się chłopie tylko złóż reklamacje i żądaj jej uruchomienia według założeń. Niestety kolejne koncepcje nie likwidują błędów które już popełniono.

[sambor]

Zdrowia życzę temu kto będzie chodził po podłodze nagrzanej do temp 50C

 

Dodatkowe pytanie jak zmusić kocioł do pracy w celu rozładowania temp w buforze?

Nie wspomnę o innych źle / niewłaściwie działających elementach

[mdziuba]

Odpowiadam na pytania:

1."Po co chcesz pogodowo sterować kotłem?" po to aby gdy temperatura na zewnątrz była 5+, piec utrzymywał temperaturę na wyjściu  30 stopni. ale gdy na zewnątrz jest 5- aby temperatura na wyjściu była 38 stopni. Pogodówka zapewnia to, że temperatura w domu będzie się równie szybko podnosić zarówno przy +5 jaki przy -5. Sterownik Salusa zapewniają ze pomieszczeni nigdy nie będzie przegrzane (włączona funkcja PVM).

 

2. Zaworem 3D zamontowanym na powrocie do kotła steruje sterownik różnicowy Ib Tron 1000. Jeżeli temperatura wody wracającej do pieca jest niższa niż temperatura u góry bufora, to woda przechodzi przez bufor. Jeżeli jest wyższa na powrocie niż  w buforze, to bufor jest odcinany i woda wraca prosto do pieca.  Mozę się zdarzyć przypadek że FW120 ustawił temperaturę wyjścia z pieca na 30 stopni a woda wracająca do pieca po przejściu przez bufor ma 40 stopni. W takiej sytuacji nie włącza się palnik w piecu ale popma w piecu pracuje cały czas ( po to była potrzebna konsultacja Junkersa, czy piec w takim przypadku nie będzie głupiał). Zawór Afriso ATM będzie zamontowany po to , aby mieć pewność ze z bufora nigdy nie wyjdzie woda cieplejsza niż 50 stopni. Teraz funkcje ograniczenia temperatury podłogówki realizują głowice z kapilara na mieszaczach, co było nie do końca szczęśliwym wyborem

 

 

3. Co do tego że takie podłączeni bufora, kominka i pieca CO nie powinno działać a dział bardzo dobrze - to w takim razie magia, albo po prostu sensownie zaprojektowane przepływy wody miedzy tymi elementami...

[mdziuba]

4. "Zdrowia życzę temu kto będzie chodził po podłodze nagrzanej do temp 50C"- to jest maksymalna możliwa temperatura jak pójdzie na podłogę, zresztą jednym ruchem mogę ja zmniejszyć do 40 stopni. Pomieszczenia się nie przegrzeją, to zapewniają sterownik Salus.

[Gość mak]

Pomimo twoich wyjaśnień zdania nie zmieniłem Coś co mogło być proste  z jednym sterownikiem i i zdalnym sterowaniem jest zagmatwane z kilkoma sterownikami, z siłownikami z salusami,  jest zagmatwane i trudne do regulacji. To jest moja opinia z którą wcale się nie musisz zgadzać. Napisałeś że firmowe rozwiązanie jest drogie, co wydaje się nie być prawdą przy mnogości sterowników i innych  zastosowanych które zastosowałeś w instalacji