Czyżby Za Słaba Pompa?

[odpowietrznik]

Witam Forumowiczów

 

Sytuacja wygląda następująco:ogrzewanie podłogowe cały dom razem 18 pętli.Zgodnie z poradą ekspertów tego forum do wygrzewania jastrychu powinienem ustawić przepływy na wszystkich pętlach ok.1,5l/min Niestety w rzeczywistości nie udało mi się osiągnąć planowanych przepływów.Na niektórych pętlach jest 1,5 a na innych ok 1.2 ,i wygląda na to że więcej nie wydusi.Całość napędza pompa Grundfos Alfa 2 25-60.Wg.projektu przepływy w poszczególnych pętlach kształtują się następująco w l/min:

1)pokój-1,38

2)salon-1,38

             1,13

             1,38

             0,87

3)wiatrołap-0,87

4)łazienka 2,0

5)pokój-1,38

             1,25

6)pokój-1,63

             1,25

7)łazienka-2,25

8)pokój-0,75

9)łazienka-1,88

10)pokój-1,25

               1,38

               1,38

               1,25

Co daje łączny przepływ we wszystkich 18tu pętlach 24,66l/min

Do tego pewnie należy doliczyć przepływy w rurach zasilających i powrotnych do rozdzielaczy

Pytanie jest czy istniejąca pompa da radę.Czy w świetle przedstawionych danych już na tym etapie można stwierdzić że jest za słaba.

Będę bardzo wdzięczny za opinie

 

[odpowietrznik]

Dodam jeszcze że przepływy były oczywiście ustawiane na maksymalnym iii biegu pompy a chcąc w późniejszej eksploatacji wykorzyustywać funkcję Auto-adapt pompy (siłowniki na pętlach) chyba w tej sytuacji nie będzie to możliwe bo przy autoadapcie pompa nie ma tak dużej wydajności jak na III biegu.W kolejce ewentualnie czeka Grundfos Alfa 2 25-80;)

[Gość mak]

To nie jest wina pompy! Maksymalna wydajność to 10m3/h czyli ok 166l/min czyli na te 18 pętli teoretycznie powinna starczyć pompa 25/40 o wydajności  ok 40l/min. Trzeba się przyjrzeć instalacji, średnicom rur i szukać miejsc gdzie są jakieś dodatkowe opory przepływu. Myślę że dobrze by było żebyś zamieścił schemat instalacji

[odpowietrznik]

Z tego co widzę na wykresie charakterystyki pompy grundfos Alf-2 25-60 to na III biegu ma max wydajność ok 2,7m3/h przy 20Kpa

Proszę bardzo schemat wykonanej instalacji

[sambor]

Co to za niedouczony hydraulik stosuje zawór 3-D o rozmiarze DN-20  do takich rur i dziwi się że nie ma prawidłowego przepływu.

Jak są rury Cu28 i Cu 35 to zawór 3-D powinien być na poziomie Kvs = 10-15m3/h czyli DN 25.

Zamiast pompy wymień zawór.

[odpowietrznik]

Zawór jest Dn=25 czyli 1" nr.katalog.ESBE 11601000

[sambor]

A powinien być 1160 11 00 z tego katalogu, a jak katalogiem się podpierasz to sprawdź jakie są warunki uzyskania przepływu 6,3 m3/h.

To, że ma gwint 1" to wcale nie znaczy, że jest to zawór DN 25

Ty chciałeś przyoszczędzić na oryginale Wolfa, ale oryginał mieszacza ma Kvs=10 a nie Kvs = 6,3 i jak zwykle wyjdzie drożej :P

I dodatkowo zobacz niżej :

 

PS

A pętle pewnie też nie są do 80 m tylko dłuższe, więc ciśnienie dyspozycyjne przed pętlą musi być jak największe.

[odpowietrznik]

Chciałem podejść naukowo do doboru zaworu 3D Oczywiście korzystałem z przedstawionych tu nomogramów (przy moich nomogramach ze strony ESBE nie ma podanych DN zaworu przy Kvs jak to ma miejsce u Ciebie ,może gdyby było podane to by mi dało do myślenia że Kvs=6,3 odpowiada DN=20) i wyszło mi że powinien być zawór o Kvs=6,3 (załącznik) Z projektu OP przepływ jest lekko ponad 1,5m3/h  oraz delta T=ok 8K Po czym zgodnie z instrukcją producenta wyszukałem odpowiedni zawór w katalogu.Nawet konsultowałem swój wybór z działem technicznym ESBE który który go zaakceptował .

Co do przyoszczędzenia to nawet o tym nie myślałem.Nie sądzę aby akurat w tym przypadku konieczne było zainstalowanie zaworu mieszającego firmy Wolf bo kocioł Wolf ponieważ nie jest on integralną częścią systemu jak np. moduł mieszaczowy MM który współpracuje z kotłem.Zawór jest dopasowywany nie do kotła tylko do instalacji a wyroby firmy ESBE są z najwyższej półki.

Nie mówię,być może rzeczywiście przyczyną zbyt małych przepływów w pętlach jest za małe Kvs obecnie zainstalowanego zaworu(chciałbym aby tak było w końcu zawór kosztuje ok.170zł a pompa 950zł :) )  Być może popełniłem jakiś błąd przy doborze zaworu którego prawdę mówiąc nie jestem świadom nawet na chwilę obecną.Dlatego szukam pomocy u bardziej doswiadczonych kolegów forumowiczów za którą jestem im niezmiernie wdzięczny.

[sambor]

Na każdym elemencie rurociągu i pozostałych elementach podczas przepływu masz jakieś spadki ciśnienia, które powinieneś zminimalizować.

Dałeś rury o dużych średnicach to trzeba do tego dopasować resztę elementów.

W ESBE ci dobrze powiedzieli, ale nie znali całej prawdy o instalacji - ty jaki wykonawca ją znasz i np dłuższe pętle powinieneś skompensować większymi średnicami.

A pewnie podałeś tylko przepływ.

Na pewno nie byłoby tego błędu jakbyś policzył opory hydrauliczne układu.

 

Ja u siebie mam przepływy rzędu 1,5-2l/min, 14 pętli, pompę Alpha 2L 25/40  na drugim biegu stałego ciśnienia, a w mieszaczu taki zawór jak podawałem w poście # 7

[odpowietrznik]

Rozumiem Dziękuję

[Gość mak]

Twoje naukowe podejście było niestety błędne. Nie stosuje się jednego mieszacza na dość duży dom. Powinny być dwa oddzielny na parter oddzielny na piętro do tego oczywiście sterownik kotła z obsługą min dwóch obiegów grzewczych z mieszaczem + obieg grzejnikowy i zdalne sterowania na poszczególne obiegi. Kolejna dziwna oszczędność to zastosowanie obcego układu mieszającego zamiast dedykowanego przez producenta kotła, Niestety często się zdarza że sterowniki kotłowe nie współpracują z obcymi mieszaczami. Kolejny problem z jakim będziesz się musiał zmierzyć to jak będziesz sterował temperatura na kondygnacjach. Jeden obieg na tak duży dom to niestety błąd. Zamiast "naukowego podejścia" trzeba było przeczytać, Wytyczne projektowe i instrukcje kotła i wiedział byś wszystko. Nawet Ci podają jakie urządzenia zastosować, Ale każdy robi jak uważa, i co niektórzy uważają że ważniejsze są oszczędności rzędu kilku tys. zł od prawidłowo skonfigurowanej i wykonanej instalacji. 

[sambor]

@Mak nie demonizuj, instalacja jest Ok za wyjątkiem wąskiego gardła na zaw 3-D, autor w tym projekcie chciał coś zaoszczędzić a Wolf dopuszcza dopuszcza obce elementy w instalacji hydraulicznej 

Ciekaw jestem jakie sprzęgło tam wsadził, ale to bez większego znacznia.

 

Jedynym ograniczeniem jest elektronika.

 

Z tego co wiem do regulacji temp w pokojach mają być termostaty pokojowe sterujące niezależnie od automatyki kotła siłownikami na poszczególnych pętlach.

 

W praktyce ten problem z wydajnością nie będzie widoczny gdyż przepływy będą mniejsze ( część pętli zamykana przez siłowniki ).

 

Z tych danych co autor podaje wynika , że moc grzejna jest rzędu 14-15kW  (deltaT- 7 C, przepływ 1,5 m3) czyli nie tak duża,

 

PS

Instalacja ma przede wszystkim działać a nie szczycić się, tym że wydano na nią tyle a tyle tysięcy!

Jak można zaoszczędzić to jak najbardziej , ale z głową 

 

PS2

W układzie mieszacza Wolfa oryginalnie  jest zaw 3-D 1" i pompa 25/60 - więc takie elementy powinny być w układzie zastępczym

[Gość mak]

Ja nie demonizuję. Obserwuję forum i wiem jakie problemy zgłaszają forumowicze, Całkiem niedawno problem z ułomnością sterowania układu zbudowanego jak autora już ktoś zgłaszał. Sterowanie pętlami siłownikiem i termostatem pomieszczenia jest mocno promowane przez niektórych producentów, jest tam praktycznie jeden haczyk czyli sterowanie stałotemperaturowe kotła.  Jednak prawie się takich układów nie spotyka w ofertach producentów kotłów, którzy do sterowania podłogówką polecają sterowniki pogodowe i zdalne sterowania na obiegach. I osobiście jestem zwolennikiem tak zbudowanej podłogówki. Jest to może droższe ( chociaż czy  dla układu z siłownikami i termostatem pomieszczenia w każdym pomieszczeniu nie jest to takie pewne)  w budowie ale na pewno działa, co nie zawsze ma miejsce z innymi układami. Wątpię w to żeby w jednorodzinnym domu była konieczność sterowania temperaturą oddzielnie dla każdego pomieszczenia, montowania siłowników i termostatów co też kosztuje. Dla mnie to zbędny gadżet, co jest moją prywatną opinią. Oczywiście wybór należy do inwestora i to on podejmuje decyzję.

[odpowietrznik]

@Mak nie demonizuj, instalacja jest Ok za wyjątkiem wąskiego gardła na zaw 3-D, autor w tym projekcie chciał coś zaoszczędzić a Wolf dopuszcza dopuszcza obce elementy w instalacji hydraulicznej 

Ciekaw jestem jakie sprzęgło tam wsadził, ale to bez większego znacznia.

 

Jedynym ograniczeniem jest elektronika.

 

Z tego co wiem do regulacji temp w pokojach mają być termostaty pokojowe sterujące niezależnie od automatyki kotła siłownikami na poszczególnych pętlach.

 

W praktyce ten problem z wydajnością nie będzie widoczny gdyż przepływy będą mniejsze ( część pętli zamykana przez siłowniki ).

 

Z tych danych co autor podaje wynika , że moc grzejna jest rzędu 14-15kW  (deltaT- 7 C, przepływ 1,5 m3) czyli nie tak duża,

 

PS

Instalacja ma przede wszystkim działać a nie szczycić się, tym że wydano na nią tyle a tyle tysięcy!

Jak można zaoszczędzić to jak najbardziej , ale z głową 

 

PS2

W układzie mieszacza Wolfa oryginalnie  jest zaw 3-D 1" i pompa 25/60 - więc takie elementy powinny być w układzie zastępczym

Już zaspakajam ciekawość(bo być może jest nieodpowiednie sprzęgło)

Flamco EcoPlus 1"  Max.moc 60kW

[odpowietrznik]

Ja nie demonizuję. Obserwuję forum i wiem jakie problemy zgłaszają forumowicze, Całkiem niedawno problem z ułomnością sterowania układu zbudowanego jak autora już ktoś zgłaszał. Sterowanie pętlami siłownikiem i termostatem pomieszczenia jest mocno promowane przez niektórych producentów, jest tam praktycznie jeden haczyk czyli sterowanie stałotemperaturowe kotła.  Jednak prawie się takich układów nie spotyka w ofertach producentów kotłów, którzy do sterowania podłogówką polecają sterowniki pogodowe i zdalne sterowania na obiegach. I osobiście jestem zwolennikiem tak zbudowanej podłogówki. Jest to może droższe ( chociaż czy  dla układu z siłownikami i termostatem pomieszczenia w każdym pomieszczeniu nie jest to takie pewne)  w budowie ale na pewno działa, co nie zawsze ma miejsce z innymi układami. Wątpię w to żeby w jednorodzinnym domu była konieczność sterowania temperaturą oddzielnie dla każdego pomieszczenia, montowania siłowników i termostatów co też kosztuje. Dla mnie to zbędny gadżet, co jest moją prywatną opinią. Oczywiście wybór należy do inwestora i to on podejmuje decyzję.

Dom jest duży a zamieszkują go tylko dwie osoby.W większości pomieszczeń przez dłuższy czas nikt nie będzie  przebywał.Z tego powodu inwestor zdecydował się na opcje siłowniki+termostaty pokojowe (oprócz łazienek gdzie ciągłe grzanie)  mając nadzieje że zyski z obniżenia temp.w pomieszczeniach w których nikt nie przebywa będą większe niż koszt zakupu sterowania który wyniósł ok 2300zł. Przyszłość pokaże czy założenia się sprawdzą.

[odpowietrznik]

@Mak nie demonizuj, instalacja jest Ok za wyjątkiem wąskiego gardła na zaw 3-D, autor w tym projekcie chciał coś zaoszczędzić a Wolf dopuszcza dopuszcza obce elementy w instalacji hydraulicznej 

Ciekaw jestem jakie sprzęgło tam wsadził, ale to bez większego znacznia.

 

Jedynym ograniczeniem jest elektronika.

 

Z tego co wiem do regulacji temp w pokojach mają być termostaty pokojowe sterujące niezależnie od automatyki kotła siłownikami na poszczególnych pętlach.

 

W praktyce ten problem z wydajnością nie będzie widoczny gdyż przepływy będą mniejsze ( część pętli zamykana przez siłowniki ).

 

Z tych danych co autor podaje wynika , że moc grzejna jest rzędu 14-15kW  (deltaT- 7 C, przepływ 1,5 m3) czyli nie tak duża,

 

PS

Instalacja ma przede wszystkim działać a nie szczycić się, tym że wydano na nią tyle a tyle tysięcy!

Jak można zaoszczędzić to jak najbardziej , ale z głową 

 

PS2

W układzie mieszacza Wolfa oryginalnie  jest zaw 3-D 1" i pompa 25/60 - więc takie elementy powinny być w układzie zastępczym

Problem goni problem:( Uruchomiłem program automatycznego wygrzewania jastrychu tydzień temu i wg.instrukcji sterownika kotła BM-2 temperatura zasilania obiegu mieszaczowego w 7mym i 8mym dniu powinna być na poziomie 50st a w rzeczywistości była zaledwie 40st.i tak też się działo w każdym dniu że była o parę stopni niższa niż zakłada program.Nie wiem co może być powodem i czy w tej sytuacji proces wygrzewania jastrychu będzie skuteczny.Bardzo liczę na pomoc kol.Sambora który jest ekspertem od Wolfa za co mu z góry dziękuję. 

[sambor]

Przykro mi ale nie jestem "ekspertem" od Wolfa  :)

To tylko pewna praktyka ogólna i kilka prac wykonanych na tym sprzęcie. ;)

Z tą temp to może czujnik jest źle zamontowany lub mierzysz temp w niewłaściwym miejscu lub źle nastawione parametry SO 07 lub SO 08

Pewnie jet za niski parametr SO 08

[odpowietrznik]

1)Czujnik jest solidnie przymocowany do rury zasilającej OP za pompą i zaworem zwrotnym przy pomocy opaski i zaizolowany pojedynczą otuliną.

2)Czytałem dziesiątki razy instrukcję zarówno kotła jak i sterownika BM-2 ale nie spotkałem się z takim parametrem jak SO są dostępne tylko parametry o oznaczeniach:HG:MI:A

3) Program automatycznego wygrzewania jastrychu ignoruje zarówno czujnik zewnętrzny,termostat max. jak i ustawione już parametry krzywej grzewczej dla obiegu mieszaczowego? (wg mnie)

4)A może przyczyną jest sposób zamontowania zaworu mieszającego (załącznik wg schematu ESBE dla OP)?

Takie moje domniemania)

[sambor]

No to masz nowszy sterownik BM - w starszym był taki parametr jak max temp wody na wylewkę i może to masz ustawione za nisko w parametrach M I

Tam powinno być jeszcze sprzęgło !, Gdzie ono jest?

Chyba , że ten prostokąt po lewej stronie robi za sprzęgło

[Gość mak]

Niestety potwierdziło się to co napisałem!  Nasuwa się pytanie z czym współpracuje  moduł BM-2? Poza tym jak stosujesz BM-2 to po co chcesz stosować termostaty pomieszczeń i co będą sterować te termostaty jak BM-2 wyłączy działanie pompy? BM-2 ma funkcję termostatu! Oraz gdzie zamontujesz ten moduł! Ponadto warto przeczytać zdanie z instrukcji pkt 2.1 który brzmi ".....Moduł obsługowy Wolf BM stosować należy wyłącznie w połączeniu z urządzeniami grzewczymi oraz akcesoriami firmy Wolf.....". Myślę że należy w tym zdaniu podkreślić słowo "WYŁĄCZNIE" i do tego dostawić kilka dużych wykrzykników co robię !!!!!!!!! A siłownik zaworu na pewno jest obcy to i masz odpowiedź na swoje pytania

[odpowietrznik]

BM-2 jest zamontowany w kotle i współpracuje z Wolfowskim modułem mieszaczowym MM i jestem tego samego zdania co Sambor ze  firma zaworu mieszającego nie ma większego znaczenia byleby były parametry zaworu takie same jak u zaworu Wolfa czyli jak np czas otwarcia.Kupiłem termostat przylgowy oryginał Wolf i żałuje bo okazało się że absolutnie niczym nie różni się od Afriso, identyczny a cena ponad x2

[odpowietrznik]

No to masz nowszy sterownik BM - w starszym był taki parametr jak max temp wody na wylewkę i może to masz ustawione za nisko w parametrach M I

Tam powinno być jeszcze sprzęgło !, Gdzie ono jest?

Chyba , że ten prostokąt po lewej stronie robi za sprzęgło

1)Rzeczywiście w starym BM jest parametr oznaczony jako SO.Myślę że program wygrzewania jastrychu interesuje tylko parametr MI 02 czyli max.temp.obiegu mieszacza (fabrycznie ustawiana na 50st.i tu nic nie zmieniałem) a reszta odbywa się automatycznie.(załącznik nr.1) wiec przyczyn niższej temp na poszczególnych "schodkach"wygrzewania jastrychu należy szukac gdzieś indziej)

2)Troszku nie rozumiem o co chodzi z tym sprzęgłem.Tu tylko przedstawiłem schemat jak zamontowałem zawór mieszający.Nie jest ujęte na nim sprzęgło.Jest ono oczywiście pomiędzy kotłem a zaworem mieszającym (dorysowałem-załącznik nr 2)

Gdyby zamiast OP były grzejniki zawór byłby zamontowany identycznie ale jego zawieradło byłoby w innej pozycji wyjściowej do montażu siłownika (załącznik nr.3)

[kiminero]

Sugerowana przez ESBE konfiguracja zaworu dla OP, jest niczym innym jak mechanicznym zabezpieczeniem podłogi przed za wysoką temperaturą czynnika. Niestety jest to rozwiązanie kompletnie ślepe na faktyczne temperatury mieszania i polega wyłącznie na ilościowym ograniczeniu zakresu mieszania. Jak widzisz przyłącze powrotu nigdy nie zostanie zamknięte, a regulacji podlega tylko przyłącze zasilania. Dla niskotemperaturowego źródła ciepła to rozwiązanie powoduje kłopot z osiągnięciem wyższych temperatur podłogi. Możesz przekonfigurować 3D na okres wygrzewania wg modelu grzejnikowego i powrócić do niego później.

[odpowietrznik]

I to jest przyczyna moich kłopotów. Kiminero dziękuję.Czyli dobrze rozumiem że powinienem ustawić zawieradło zaworu mieszającego na czas wygrzewania jastrychu jak dla grzejników czyli między trójkącikiem a kółeczkiem (innymi słowy na godz.8,30)do montażu siłownika? A jeszcze spytam czy po wygrzaniu wrócić do ustawienia z OP(tak jak jest na chwilę obecną)czy zostawić na "ustawieniu grzejnikowym"? i zawór będzie poprawnie działać na codzień

[kiminero]

Nad zaworem panuje automatyka i czujniki temperatur. Wybór opcji OP jest "bezpieczniejszy" dla źródeł wysokotemperaturowych (kotły węglowe), bo podmieszanie wodą powrotną zawsze występuje i max dla podłogi 50 trudno osiągnąć.

 

Wybór opcji na co dzień nie powinien mieć znaczenia. Nie wiem jednak jakie są założenia sterowania.