Gaz I Węgiel Razem W Układzie Otwartym

[cue]

Napisałem ten post wcześniej na Elektrodzie ale bez odzewu, może tu jest właściwsze dla niego miejsce

 

Po modernizacji CO próbuję dojść co się dzieje w na razie nie działającym układzie, prośba o opinie, rady.

Stara instalacja i jej schemat na Rysunku 1 w załączniku

Grzejniki żeliwne/stalowe, instalacja grawitacyjna wspomagana pompką. Pompka, jak dla mnie, zamontowana w dość specyficzny sposób, pomiędzy powrotem a zasilaniem. Wydaje się wg schematu, że kręciła wodą trochę przez grzejniki a trochę przez kocioł, no ale opory były małe, działało to przez 10 lat więc nie wnikam. Był też na pewno plus, w razie zaniku zasilania system działa grawitacyjnie.

Zmodernizowana instalacja i jej schemat na rysunku 2 w załączniku

Założeniem do modernizacji było m.in. pozostawienie kotła węglowego jako alternatywy dla braku gazu. Oprócz wstawienia kotła gazowego (i zasobnika CWU nim zasilanego – nie narysowany bo nie ma znaczenia dla sprawy) modernizacja polegała na wymianie wszystkich grzejników i dołożeniu jeszcze kilku na strychu użytkowym.
Pierwsze próby działania systemu (uruchomienie tylko „palenia awaryjnego węglem”) pokazały że są problemy i to chciałbym z Wami skonsultować. Moim pomysłem było aby zostawić stary system bez zmian i dołoży kocioł gazowy przez wymiennik płytowy. Instalator przekonał mnie do instalacji z bezpośrednim wpięciem gazówki do systemu otwartego (argumenty: oszczędność na pompach, wymienniku itd.).

Zagadnienia:
1. Po rozpaleniu kotła węglowego (bez gazówki) katastrofa, na piecu 90 stopni a grzejniki ledwo ciepłe. Pompka działała ale mam podejrzenie, że ze względu na drastyczny wzrost oporu na nowych grzejnikach i dodatkowo w tym rodzaju podłączenia pompki, po prostu kręciła się przez kocioł węglowy? Rozwiązaniem może być umieszczenie pompki w układzie różnicowo-pompowym na powrocie kotła węglowego (ze względów fizycznych ograniczeń pompka na zasilaniu odpada) – o ile wyjaśnię sobie pozytywnie to co opisuję w punkcie poniżej?

2. Kocioł gazowy wiszący ma pompkę na powrocie. Mam wątpliwości co do umieszczenia go w układzie otwartym CO. Wg. normy jeśli pompka jest umieszczona za zasilaniu to wystarczy, że naczynie wyrównawcze jest min. 30cm nad najwyższym grzejnikiem (u mnie nawet do tego trochę brakuje). Jeśli na powrocie to wysokość wzrasta do 0,7 Hp (wysokości podnoszenia pompy, w moim przypadku pompa 15-60, czyli 0,7*6m = 4,2 metra). Tylko względem czego jest ta wysokość w drugim przypadku? W 9 na 10 artykułach w Internecie jest mowa również o wysokości względem najwyżej położonego grzejnika, w pojedynczych przypadkach
np. tu:

Montaz-pompy-w-starym-kotle

jest mowa o wysokości naczynia wyrównawczego względem pompy (oczywiście z uwzględnieniem pozycji grzejników bo mogą być wyżej niż wynik obliczeń dla pompy), co według mnie ma sens, bo chodzi przecież o to aby pompka nie wypompowała zładu przez naczynie w momencie jak pompuje wodę przez kocioł i potem na zasilanie połączone z naczyniem. Zakładając, że część ciśnienia „pójdzie” na zasilane grzejniki to przy wysokości 5m od pompki do naczynia nie powinno być sytuacji z wypompowaniem wody?

3. Naczynie wyrównawcze mam o nominalnej pojemności 15l – nie za małe (będzie ze 300l zładu)?

Wszelkie opinie mile widziane
Pozdrawiam

Schemat CO.pdf

[woku]

pompa źle wpięta, jedynie miesza wodę w obwodzie kotłowym, bo tu praktycznie nie ma żadnego oporu.

[automatyk]

Wiesz nie dziw sie że nikt nie odpowiedział ,na poczatek co miałoby spowodować brak gazu nie chcesz za niego płacić ??? kocioł gazowy moze być w układzie otwartym ale trzeba troche poprzerabiać np w kotle Wolf mozesz mieć jedną pompę na cały dom i cwu a jak rozpalisz w kotle węglowym następuje blokada palnika gazowego i ta sama pompa obsługuje wszytko nie idz w żadne wymienniki i inne badziewia

[cue]

Alternatywę dla gazu chciałbym mieć z różnych powodów, np. może być awaria, może Władek się ostrzej zachować i przykręcić w największe mrozy Ukrainie a u nas może być co najmniej chwilowy problem, może cena wzrosnąć drastycznie (np. jak brałem kredyt we frankach po 2,20 to mi się wydawało że wszystko jest cacy na świecie i będzie dobrze). Raczej o to chodzi a nie o to że mi odetną bo nie płacę :)

 

Kocioł mam BAXI ROCA, to co piszesz z jedną pompą jest ciekawe, zapytam instalatora jak w tych kotłąch ze sterowaniem, czy można coś takiego zrobić. Najważniejsze teraz jest dla mnie wyjaśnienie sobie kwesti wysokości naczynia względem sposobu podłączenia pompy (na powrocie) bo tu jak pisałem są sprzeczne interpretacje co do minimalych warunków poprawnej pracy.

[automatyk]

ano tu jest aspekt podnoszenia pompy ,jeśli chcesz żeby sie nie przelewało w twoim układzie to musiałbyś mieć zbiornik na takiej wysokości od ostatniego grzejnika ją masz wysokość podnoszenia pompy ,a co do gazu nie ma technicznej możliwości żeby ci gazu brakło chyba że koparka gdzieś przekopie rurociąg ...

a odosnie jeszcze zbiornika jak masz żeliwne grzejniki z uzymi zaworami to nie bedzie problemu natomiast jak masz juz panelowe to gdzie byś pompę założył to musisz zachować wysokość zbiornika ponad grzejnikami

[cue]

Grzejniki mam panelowe.

 

Właśnie tego tematu pompy nie mogę do końca zrozumieć.

Jeśli pompa ma wysokość podnoszenia 6m a jest zainstalowana na powrocie kotła np. 5m poniżej najwyższego grzejnika to dlaczego naczynie miałoby być jeszcze kolejne 4,2m ponad ten grzejnik (nawet nie całą wysokość podnoszenia, 0,7 * 6m - tak mówi norma nie do końca jednoznacznie o jaką wysokość chodzi przynajmniej wg. tego co znalazłem)?. To razem jest 9,2m od pompy przy wysokości podnoszenia 6m (nie wspominając, że naczynie musiałoby być powyżej kalenicy, więc odpada technicznie). Być może tak jest, wówczas nie mogę mieć systemu otwartego i instalacja będzie do przeróbki.

[automatyk]

to poprowadź rure w znośną od zbiornika do kotła i od niej pompa na grzejniki i wtedy zadna wysokośc nie jest istotna bo cisnienie idzie w grzejniki pokonując opór a nie w zbiornik bo tak jest prościej

[cue]

I to jest wersja z pompą na zasilaniu i rzeczywiście tu jest bez problemu

Z tym że pompę mam zintegrowaną w piecu CO na powrocie i nie będzie inaczej, jest to jedno urządzenie, pompa jest sterowana przez piec itd.

Tak jest w kotłach wiszących gazowych z powodu takiego:

 

Z artykułu: http://ladnydom.pl/budowa/1,106579,12218720,Gdzie_zamontowac_pompe_obiegowa_w_instalacji_centralnego.html

"W kotłach wiszących woda przepływa specyficznie - wpływa od dołu urządzenia, następnie płynie ku górze do wymiennika ciepła; po podgrzaniu w nim - opuszcza kocioł. Gdybyśmy umieścili pompę na zasilaniu, wówczas ryzykowalibyśmy, że powietrze zatrzymywałoby się w wymienniku ciepła. Jedynym skutecznym rozwiązaniem jest więc umieszczenie pompy na powrocie. Tłoczy ona wodę do wymiennika ciepła, wypychając z niego powietrze, które trafia później do odpowietrzników w instalacji.

Aby zapewnić naddatek ciśnienia w instalacji, naczynie wzbiorcze w kotle wiszącym musi być także podłączone przed pompą - często rurka naczynia jest wręcz podłączona do korpusu pompy."

 

Tego wytłuszczonego nie rozumiem do końca, czy to znaczy że przed pompą powinienem dać dodatkową rurkę do naczynia wzbiorczego? Wówczas zrobi mi się przecież taki krótki obieg wody: zasilaniem do naczynia i tą dodatkową rurką na powrót przed pompę?

[automatyk]

wszytko zalezy od oporu instalacji ,jesli opór będzie mały to przez zbiornik nie będzie się przelewało jeśli będzie duży to pójdzie przez zbiornik do przelewu i nie ważne gdzie ta pompa będzie

[AdamGuitar]

Przy montażu pompy za rurą wzbiorczą woda przez naczynie nie przeleje się. Pompa pokonuje opory pomiędzy tłoczeniem pompy a powrotem do kotła. Na  zasilaniu z kotła mamy podciśnienie wytworzone przez pompę. Takie umiejscowienie pompy ważne jest w przypadku kryzowania instalacji co wymusza prawidłowy przepływ wody przez poszczególne odbiorniki ciepła (grzejniki).

[AdamGuitar]

Pompa ma wymusić przepływ przez grzejniki i nie ma to nic wspólnego z wysokością instalacji. Pompa zapewnić ma;

1. Właściwy przepływ  masy wody aby zapewnić odpowiednią ilość energii dla wszystkich odbiorników

2. Umożliwić pokonanie oporów miejscowych i liniowych instalacji.

W napełnionej instalacji mamy ciśnienie statyczne wynikające z wysokości instalacji + naddatek aby przy skrajnych różnicach temperatur instalacji nie doszło do odkrycia górnej części odbiorników (zapowietrzenia) w tym również naturalnego parowania.

Wpięcie przed pompą na zasilaniu, to również to ,że do naczynia podczas gotowania się wody trafi para.

Można by było wpiąć rurę wznośną przed kotłem ale wtedy wypchnięta została by woda z kotła. Dlatego przy większych kotłach stosuje się dwie rury wznośna i opadową.

W przypadku małych kotłów woda jest wyrzucana poza instalację. W drugim rozwiązaniu cześć wody wraca poprzez rurę opadową do obiegu

[cue]

@ automatyk

 

Mam wątpliwości (które z pewnością wynikają z upłyniętego czasu od lekcji fizyki w podstawówce)

Spójrz na rysunek

 

Najprostrzy układ, jeden grzejniczek na wysokości 5m, przed nim zawór.

Założmy że zakręcamy zawór, pompa o wysokości podnoszenia 6m pompuje wodę, zamiast zbiornika rura w górę

 

Jak wysoko pompa podniesie poziom wody w rurze

1. 6m od poziomu pompy

2. 6m od poziomu góry grzejnika (czyli 11m od poziomu pompy)

 

 

 

[cue]

Pompa ma wymusić przepływ przez grzejniki i nie ma to nic wspólnego z wysokością instalacji. Pompa zapewnić ma;

1. Właściwy przepływ  masy wody aby zapewnić odpowiednią ilość energii dla wszystkich odbiorników

2. Umożliwić pokonanie oporów miejscowych i liniowych instalacji.

W napełnionej instalacji mamy ciśnienie statyczne wynikające z wysokości instalacji + naddatek aby przy skrajnych różnicach temperatur instalacji nie doszło do odkrycia górnej części odbiorników (zapowietrzenia) w tym również naturalnego parowania.

Wpięcie przed pompą na zasilaniu, to również to ,że do naczynia podczas gotowania się wody trafi para.

Można by było wpiąć rurę wznośną przed kotłem ale wtedy wypchnięta została by woda z kotła. Dlatego przy większych kotłach stosuje się dwie rury wznośna i opadową.

W przypadku małych kotłów woda jest wyrzucana poza instalację. W drugim rozwiązaniu cześć wody wraca poprzez rurę opadową do obiegu

 

W skrócie, post dotyczy wysokości montażu naczynia wyrównawczego w zależności od wersji instalacji pompy na zasilaniu lub na powrocie.

I tego jak interpretować normę, która w przypadku montażu pompy na powrocie mówi o instalacji zbiornika na wysokości 0,7*Hp (wysokość podnoszenia pompy)

Tylko od czego tę wysokość liczyć, od najwyższego grzejnika czy od pompy.

[AdamGuitar]

Do wysokości maksymalnego tłoczenia, zero przepływu. O tyle samo spadnie poziom wody przed pompą. Dlatego rurę od naczynia należy wstawić przed pompą. W tym przypadku przy zamknietej rurze i grzejniku wzrośnie ciśnienie do maksymalnego zero przepływu, woda przed pompą opadnie minimalnie, w ramach ściśliwości wody.

[AdamGuitar]

cyt. Jak wysoko pompa podniesie poziom wody w rurze

1. 6m od poziomu pompy

2. 6m od poziomu góry grzejnika (czyli 11m od poziomu pompy)

 

 

Woda zaś nie podniesie się o 11 m tylko o różnicę wysokości pomiędzy napływem wody a tłoczeniem pompy, zasada naczyń połączonych

[cue]

Czyli na razie wniosek jest taki, że rura musiałaby być wpięta przed kotłem (i przed pompką w takim razie)

Nie rozumiem jeszcze do końca jak się zabezpieczyć w takim przypadku na wypadek zagotowania wody w kotle węglowym.

Tym bardziej że w takim układzie jak na schemacie w pierwszym poście miałbym:

1. Rurę do naczynia przed kotłami (węgiel i gaz)

2. Pompka w piecu gazowym na powrocie (ok)

3. Pompka w piecu węglowym też na powrocie (ok)

4. Zagotowanie wody w gazowym nie nastąpi (sterowanie)

 

5. Zagotowanie wody w kotle węglowym może nastąpić i tu zasadniczy problem, wspominałeś o wypychaniu wody z kotła ale nawet z tym byłby problem bo na powrocie pomiędzy rurą a kotłem byłaby pompka co po pierwsze nie jest dopuszczalne (armatura na rurze do naczynia) a po drugie nawet w układzie różnicowo-pompowym "bypass", zawór różnicowy zamykałby dostęp do naczynia.

 

Jak tu temu zaradzić?

[automatyk]

no właśnie doszliśmy do meritum gdyż jeśli kocioł węglowy to rura w znośna od kotła i od nie pompa na grzejniki ,jesli kocioł gazowy to rura w znośna na powrocie a przy takim układzie jak masz to w ge wchodziłby kocioł np Wolf w funkcji wspomagania zewnętrznym kotłem (taka aplikacja ) i wtedy prawidło rura w znośna od kotła weglowego i tak jest prawidło kazde inne podłączenie bedzie nieprawidłowe technicznie lub  przysporzy wiele problemów a co to masz za wynalazek ten kocioł gazowy to nie wiem ,sprawdź czy może ten twój kocioł pracować z blokada palnika czy jako wspomaganie ogrzewania

[sambor]

Narysujcie najprostszy układ połączenia dwóch kotłów jak w układzie zamkniętym , ale pompy muszą być tak samo - czyli w tym przypadku na powrocie, zablokujcie kotły przez zastosowanie zaworów zwrotnych na powrocie a rurę wzbiorczą wepnijcie w zasilanie obu spiętych kotłów .

I to jest to  o co chodzi.

 

Tu tylko pytanie czy ten gazowy kocioł będzie pracował w układzie otwartym ?

[cue]

Kocioł gazowy będzie pracował z układzie otwartym przy niskim ciśnieniu (jest na to sposób)

Pompa na powrocie kotła węglowego byłaby dla mnie najprostsza do zrealizowania bo mam odpowiedni dostęp.

Mógłbyś swój pomysł przedstawić na schemacie, nie bardzo wiem co masz na myśli z tymi zaworami zwrotnymi i w jaki sposób to rozwiązuje problem, motyla noga.

[cue]

cyt. Jak wysoko pompa podniesie poziom wody w rurze

1. 6m od poziomu pompy

2. 6m od poziomu góry grzejnika (czyli 11m od poziomu pompy)

 

 

Woda zaś nie podniesie się o 11 m tylko o różnicę wysokości pomiędzy napływem wody a tłoczeniem pompy, zasada naczyń połączonych

 

Czy dobrze rozumiem, że w takiej sytuacji (naczynia połączone) efekt po włączeniu pompy o wysokości podnoszenia 6m będzie taki jak na rysunku 2 w załączniku?

[kiminero]

Tak, jeśli po stronie ssącej nadal będzie minimalne ciśnienie napływu (obliczeniowe).

 

Jakaś akademicka dyskusja się zawiązała. Może coś z podręcznika:

 

 

 

Dla potrzeb dyskusji wrzucam schemat do krytykowania. Tak jak niżej będzie OK, ale w związku pracą grzejników w strefie podciśnienia, należałoby wyeliminować wszelkie odpowietrzniki automatyczne pionów (lub grzejników), a sam układ odpowietrzać wyłącznie przy wyłączonej pompie. Zawory zwrotne "pogodzą" oba kotły, resztą musi się zająć automatyka (kocioł gazowy musi zareagować wyłączeniem, gdy pracuje kocioł węglowy).

Ewentualna praca w grawitacji wymaga wkomponowania zaworu klapowego ("automat") lub kulowego (ręcznie) na obejściu pompy kotła.

Pomijamy kwestię ochrony powrotu, a można ją zrealizować 3D termostat.

 

 

 

 

P.S.

15l naczynie jest za małe. 25-30 powinno być.

[sambor]

Ja to trochę inaczej widziałem ( zawory zwrotne) i co tu krytykować?

Powinno działać. 

 

pozdr.

[automatyk]

no  niby ok ale pompa od kopciucha na zasilaniu grzejników

[sambor]

Dlaczego?

Pompy w obu kotłach powinny być podłączone tak samo, czyli zasilanie albo powrót - w gazowym jest na powrocie to w węglowym też tak powinno być.

[AdamGuitar]

Dla samej pracy instalacji umieszczenie pompy za czy przed kotłem nie ma znaczenia. Pojawia się dopiero wtedy gdy mamy naczynie wzbiorcze na zasilaniu oraz układy podmieszania lub pompa ma ograniczenie temperaturowe pracy np. do 60 st./ C (a są takie). Wtedy umiejscowienie pompy jest bardzo ważne. natomiast dla dwóch obiegów jest bez znaczenia zwłaszcza gdy kotły nie pracują jednoczenie. Zasady podane przez Ciebie  dla pompy umieszczonej na powrocie i naczyniu wpiętym w zasilanie (0,7 m wysokości podnoszenia pompy) maja rację bytu tylko przy stałych parametrach przepływu przez instalacje co wyklucza zawory termostatyczne i inne ograniczające przepływ. Wtedy i tak woda zostanie wyrzucona w instalacji (mniejszy przepływ -większa wysokość podnoszenia). To przy pompie nieregulowanej. Przy pompach elektronicznych można ograniczyć parametry poprzez ustawienie stałego ciśnienia. Dla pompy o stałej charakterystyce można zastosować bajpas (zawór ciśnieniowy) ustawiony na odpowiednie cisnienie który w momencie przymykania się zaworów termostatycznych wymusi krótki obieg. Pompa wtedy będzie mieliła wodę poprzez bajpas.

Jedyną rzeczą niedopuszczalną jest umieszczenie pompy pomiędzy kotłem a naczyniem wzbiorczym na zasilaniu. Ma tu znaczenie bezpieczeństwo jak i trwałość pompy.