Po Co Komu Zawór Zwrotny Przy Bojlerze?

[redo10000]

Mam takie pytanie - dlaczego producenci bojlerów zalecają montaż zaworów zwrotnych-bezpieczeństwa (bardzo często jest to jeden zintegrowany zawór łączący te funkcje) tuż przy bojlerze na dopływie zimnej wody wodociągowej? Moim zdaniem nie jest to zasadne. Pamiętam do dziś - jak byłem dzieckiem instalację na podkowę bojlera zasilanego z kuchni węglowej. Nie było tam żadnych zaworów zwrotnych ani zaworów bezpieczeństwa. Ciśnienie szło w sieć aż miło i nie miało żadnych szans rozerwać bojlera. No ale wówczas nie było np. zaworów skażeniowych czy wodomierzy jednokierunkowych. Według mnie, jeśli w instalacji za wodomierzem jest zawór skażeniowy, to z zaworu zwrotnego przy bojlerze można w ogóle zrezygnować, a zawór bezpieczeństwa zainstalować nie przy bojlerze, ale od razu za zaworem skażeniowym, wodomierzem lub reduktorem ciśnienia. Wówczas ciśnienie podczas podgrzewania wody w bojlerze najpierw weszłoby w całość sieci wewnętrznej zwiększając je do 6 bar, a dopiero potem zawór bezpieczeństwa zacząłby kapać. W części przypadków mogłoby to wyeliminować konieczność stosowania naczyń przeponowych na CWU i tym samym ograniczyć wydatki przeciętnego Kowalskiego związane z zakupem i instalacją naczyń przeponowych i zaworów zwrotnych. Wiem, że ściśliwość wody przy ciśnieniach rzędu 6 czy 10 bar jest pomijalnie mała, no ale jeśli ktoś ma ciśnienie w sieci np. 4 bary, to najpierw wzrosło by sobie ono do 6bar, a dopiero potem zawór bezpieczeństwa zacząłby kapać. Przy małych bojlerach być może nigdy nie zacząłby kapać. Co o tym sądzicie drodzy forumowicze?

[tomaszzakopane]

Ja mam właśnie tak podpięty bojler . Nie mam żadnego naczynia wzbiorczego a zawór bezpieczeństwa jest zupełnie w innej części instalacji zaraz za wodomierzem  w miejscu gdzie jest kratka ściekowa jak ciśnienie przekroczy 6 bar to sobie kapie. instalacja ta działa już w ten sposób kilka dobrych lat .

[automatyk]

zawory mają być z prostego powodu ,po pierwsze gwarancji ,po drugie żeby producent sie nie orzpisyła w instrukcji to obligatoryjnie pisze ze ma yć zawór i słusznie ,bo każda nowa instalacja ma zawór antyskazeniowy ,część instalacji ma zawory redukcyjne ciśnienia ,i dla twojego bezpieczeństwa masz zamontować zawór ,

[tomaszzakopane]

,po drugie żeby producent sie nie orzpisyła

????????????????

[automatyk]

????????????????

żeby producent się nie rozpisywał w instrukcji 

[sambor]

Widzę że kolega @redo10000 propaguje minimalizm instalacyjny.  ;)

Po pierwsze zawór bezpieczeństwa nigdy nie powinien przy pracy normalnej kapać - wyciek z niego to stan po za normalna pracą tego urządzenia - przekroczone ciśnienie lub zabrudzony, zakamieniony zawór

ZB nie służy do codziennej regulacji ciśnienia w instalacji CWU, a takie podejście propaguje autor tego tematu a inni mało kumaci temu wtórują .

 

Po drugie koszt naczynia przeponowego na ZW to ok 100-150 zł , a montaż tego naczynia jest dla wielu producentów zasobników CWU obowiązkowy - gwarancja!

 

Po trzecie koszt zaworu zwrotnego to raptem ok 20- 30zł, czyli flaszka, 

Kolego redo10000 na pewno wiele razy czytałeś tu o legionelli - to taka franca która się w zasobnikach CWU lęgnie przy temp ok 40-50C.

Wiesz też, że z legionellą walczy się przez podgrzanie zasobnika do temp ok 65C.

Więc wyobraź sobie taką sytuację - wracasz z urlopu, włączasz funkcję antylegionelli w programie CWU, nagrzewasz zasobnik , legionella ginie .

Ale nie wszystka - część  zarazków odpływa przez brak zaworu zwrotnego do instalacji domowej zimnej wody i cała instalacja zostaje skażona.

 

Czyli przez próbę zaoszczędzenia ok 200zl masz spore kłopoty- czy warto?

 

Wg norm zachodnich - montaż zaworu zwrotnego na każdym obiegu ( pionie) wychodzącym z wodomierza jest obowiązkowa , u nas reguluje to norma PN-EN1717, która dopuszcza tylko jednokierunkowe przypływy wody w instalacji wodociągowej .

 

Pozdr.

[tomaszzakopane]

Dlaczego od razu wturuja? Ja u siebie po prostu wymieniałem rury na Miedź i zrobiłem tak jak było.

Po lekturze tego forum dopiero widzę jak mało wiem na temat instalacji.

Napisz proszę jak dobiera się wielkość naczynia gdzie go dokładnie zamontować i gdzie powinien być ten zawór bezpieczeństwa i zawór zwrotny

[automatyk]

ja myślę że  Redo che powiększyć mieszkanie ale takie powiększanie może nie wyjść bo zasobnik niekoniecznie tą ścianę zburzy ,jak juz chce powiększyć mieszkanie to proponuję rozbudować w sposób tradycyjny ....a juz pytanie czy potrzebne jest potrzebne myślę że jest nie na miejscu a tym bardziej chwalenie się że ktoś nie ma i jest dobrze ... do czasu aż będzie tragedia

[kiminero]

Ja mam właśnie tak podpięty bojler . Nie mam żadnego naczynia wzbiorczego a zawór bezpieczeństwa jest zupełnie w innej części instalacji zaraz za wodomierzem  w miejscu gdzie jest kratka ściekowa jak ciśnienie przekroczy 6 bar to sobie kapie. instalacja ta działa już w ten sposób kilka dobrych lat .

 

... i po drodze od zaworu bezpieczeństwa, do tej "zupełnie innej części instalacji" gdzie znajduje się zasobnik CWU, nie mam żadnych zaworów (które nieświadomy użytkownik mógłby zamknąć) oraz nie ma żadnej możliwości, aby ten odcinek rurarzu zamarzł...

 

... nie jest też problemem wyciek całej zawartości zasobnika w przypadku uszkodzenia/pęknięcia czegokolwiek na tym odcinku instalacji...

 

... każdorazowe spuszczanie wody z zasobnika gdy przerabiam cokolwiek w układzie zaliczam do przyjemności, a efekt różowej wody po powtórnym napełnieniu jest ciekawym zjawiskiem...

 

Panowie! Nikt nie wymyśla tutaj niczego na siłę. Albo trzymamy się zasad bezpieczeństwa, albo nie. Tym, którzy są przeciw proponuję kurs spadochroniarski w wersji bez spadochronu zapasowego. Przecież on się nigdy nie przydaje...

[tomaszzakopane]

Zaworów żadnych nie ma

Jak jakaś rura pęknie to żaden zawór nie pomoże

Nikt tutaj nie jest niczemu przeciw  ja po prostu skopiowałem starą instalacje którą w końcu kiedyś jakiś hydraulik zrobił

[sambor]

.

Panowie! Nikt nie wymyśla tutaj niczego na siłę. Albo trzymamy się zasad bezpieczeństwa, albo nie. Tym, którzy są przeciw proponuję kurs spadochroniarski w wersji bez spadochronu zapasowego. Przecież on się nigdy nie przydaje...

 

Najgorsze że kolega redo nie jest konsekwentny - z jednej strony przerabia układ zamknięty CO na otwarty a z drugiej strony chwali się że ma bombę na instalacji CWU, to po co przerabiać CO, po co układ otwarty ?

Zamknąć go i tylko zawór bezpieczeństwa 1,5 bar wystarczy!

Naczynie wzbiorcze lub przeponowe - won bo kosztuje  lub zamarza na strychu , wystarczy wiaderko pod ZB od CO!

Kolega wyżej napisał o spadochronie zapasowym, a jaką rolę pełni hamulec ręczny w samochodzie - tylko praktycznie postojowego ale jest .

Przy korespondencji na priv jeden z kolegów stwierdził że on nie będzie robił NP na CWU, gdyż widział wiele kotłowni i nikt tam takiego nie miał,

Wiele to nie znaczy że dobrze wykonanych, ale naczynia nie było i to był jego problem.

[kiminero]

Zaworów żadnych nie ma

Jak jakaś rura pęknie to żaden zawór nie pomoże

Nikt tutaj nie jest niczemu przeciw  ja po prostu skopiowałem starą instalacje którą w końcu kiedyś jakiś hydraulik zrobił

1. OK

2. Jak jakaś rura pęka, to prędzej dzieje się to gdy oscyluje w przedziale 1-6 bar, niż 1-3 lub 1-4. Jak pęknie, to zamykasz zawór na wodomierzu ale te 200-300 l z zasobnika jeszcze dalej spłynąć musi. By był ZZ przed zasobnikiem, to woda by w nim pozostała.

3. Może to nie był hydraulik? Ja np. znam optymalny skład polskiej reprezentacji piłki nożnej, a trenerem nie jestem...

[tomaszzakopane]

Może był a może nie takie pisanie nic nie da

 

Może w takim razie ktoś z kolegów narysuje schemat jak i gdzie mają być zamontowane naczynie zawór i inne potrzebne żeczy

[sambor]

A wyszukiwarki to nie umiesz obsłużyć ?

Np post #19 w temacie https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/14515-instalacja-co-oraz-cwu-z-cyrkulacja/

[redo10000]

Widzę wywiązała się dyskusja, może i dobrze. Szczerze powiem że ja też widziałem przynajmniej kilka bojlerów zainstalowanych w różnych mieszkaniach - czasem w łazienkach i w kamienicach czy blokach i w zasadzie nie spotkałem się, aby ktoś koło nich instalował zbiornik przeponowy. Zawór zwrotny-bezpieczeństwa jak najbardziej był, no ale nic poza tym. Nadto jak pisałem wcześniej, dawniej często nie montowano ani ZB, ani ZZ ani tym bardziej naczyń przeponowych. Bojler był wpinany bezpośrednio w sieć i ciśnienie szło w sieć. Legionellą też w zasadzie nikt się jakoś nie przejmował. Jak u mnie hydraulik podłączał piec, to robił też krótki obieg do płaszcza bojlera. Powiedziałem mu, że jak woda zaczyna się grzać, to zawór zaczyna puszczać i słusznie bo manometr za wodomierzem pokazuje blisko 6 bar.Na wstępie powiedział mi, że po co w ogóle ten zawór bezpieczeństwa, on by go wywalił, bo tak ma u siebie i ciśnienie idzie w sieć. No, ale powiedziałem mu o skażeniowym zaworze i wówczas przyznał, że faktycznie należy zostawić ten zawór bezpieczeństwa i zrobić odprowadzenie wody od niego. No ale wracając do wypowiedzi uczestników dyskusji:

 

1. Nie nazwałbym "bombą" układu CWU bez naczynia przeponowego. Jeśli ciśnienie wzrasta wskutek podgrzewania wody, to ZB powinien popuścić i je zredukować, gdyż jest on na dopływie zimnej wody. W CO jest trochę inaczej, gdyż zawór bezpieczeństwa na parę może nie zadziałać i układ może wybuchnąć. W bojlerze raczej nie ma takiej możliwości, aby para była obecna na dopływie zimnej wody i dlatego raczej nie ma ryzyka, że zawór bezpieczeństwa nie zadziała. To trochę tak, jakby powiedzieć, że hamulec nożny w samochodzie zadziała lub nie. Ma działać zawsze, bo po to jest. Jak nie działa, to trzeba go wymienić.

 

2. Ja zwróciłem tylko uwagę na zawór ZZ. Konieczności zaworu bezpieczeństwa jak najbardziej nie kwestionuję, choć wydaje mi się, że nie ma przeciwwskazań montować go w dowolnym punkcie instalacji, pod warunkiem, że po drodze nie będzie żadnych zaworów ani ryzyka zamarznięcia.

 

3. Jak pęknie rura, to 200 czy 300 litrami wody raczej bym się nie przejmował, gdyż i tak zapewne bieżącej wody wyleje się więcej, zanim jej dopływ zostanie zakręcony. Znam sytuację, że wodomierz zamarzł komuś  w piwnicy. WIna ewidentnie użytkowników, ale mniejsza o to. Lód go rozsadził, potem przyszły roztopy i kiedy zorientowano się stało, do piwnicy wejść nie można było, bo po otwarciu drzwi ukazało się lustro wody o głębokości ok. 1,5m. Wzywana była straż i wodociągi.

 

4. Tu nie tyle chodzi o to, że coś kosztuje i dlatego tego nie instalujemy. Bezpieczeństwo jest najważniejsze i nie ma co o tym dyskutować. Tylko pytanie - czy takie naczynie przeponowe rzeczywiście w 100% zapewnia bezpieczeństwo? Czy nie wystarczy to tego sam ZB? Jeśli zapewnia w CWU, to dlaczego nie zapewnia go w zamkniętym CO, gdyż norma przyjmuje, że jest to za mało dla kotła na paliwo stałe? No i dlaczego w chyba większości przypadków dziś w łazienkach ludzie w blokach czy kamienicach nie mają takich przepon przy bojlerach?

 

5. Pytanie jeszcze takie - czego wymaga producent bojlera jako zabezpieczenia. Zaworu bezpieczeństwa na pewno, ale czy obowiązkowo przepony? 

[sambor]

 

Zaraz powiesz że ciśnienie zadziałania  ZB 6 bar jest bezpieczniejsze od 1,5 bar. 

 

Oczywiście w każdym przypadku układu ciśnieniowego konieczne będzie zamontowanie zaworu bezpieczeństwa, który zadziała w przypadku przekroczenia nastawionego ciśnienia, niezależnie od przyczyny jego wzrostu.

Natomiast jeśli w instalacji zasilającej zasobnik zamontowano zawór zwrotny – co obecnie jest standardem – to należy również zamontować naczynie wzbiorcze  o pojemności 5% pojemności zasobnika. 

 

W dawnych instalacjach w blokach, gdzie był wodomierz centralny lub go w ogóle nie było nie montowano ZZ i naczyń przeponowych , tylko ZB, obecnie przy opomiarowaniu lokali montaż  ZZ i NP jest zalecany a w nowych instalacjach konieczny.

 

 

Fragment instrukcji firmy Galmet - producenta  zasobników CWU

".

.

6.  W przypadku istnienia w instalacji zimnej wody, doprowadzającej ją do ogrzewacza, zaworu zwrotnego 

lub innego urządzenia funkcjonującego jako zawór zwrotny np. reduktor ciśnienia, należy zamontować 

w instalacji wodnej zbiorcze naczynie przeponowe o pojemności co najmniej 5% pojemności bojlera. "

 

.

Biawar w instrukcjach zasobników ma podobnie podane, 

 

I to chyba rozstrzyga sprawy gwarancji na zasobnik - nie ma NP nie ma gwarancji - a firma wszystko obróci przeciw "oszczędnemu klientowi".

 

pozdr.

[Andrzej_M_]

Nie jestem hydraulikiem, w szkole mechanikę traktowałem jak zło konieczne.

 

Natomiast wiem, że taki baniak pomimo swej metalowej konstrukcji jest bardzo plastyczny (odkształca się). Gdyby w nim było nawet ciśnienie 10 bar, ale stałe to z pewnością mu nic nie będzie (o ile jest dopuszczony na takie parametry).

Najgorsze dla takiego zbiornika, są zmiany ciśnienia. Cierpi nie tylko metalowa konstrukcja, ale także emaliowe czy też żywiczne pokrycie wnętrza zbiornika.

[sambor]

To na pewno - z resztą Galmet w tej samej instrukcji /DTR-ce zabrania stosowania w instalacji  urządzeń powodujących udary wodne np stare automaty spłukujące WC montowane na rurze ZW. Naczynie przeponowe takie udary łagodzi i wydłuża trwałość powłok zasobnika CWU

[redo10000]

 

Fragment instrukcji firmy Galmet - producenta  zasobników CWU

".

.

6.  W przypadku istnienia w instalacji zimnej wody, doprowadzającej ją do ogrzewacza, zaworu zwrotnego 

lub innego urządzenia funkcjonującego jako zawór zwrotny np. reduktor ciśnienia, należy zamontować 

w instalacji wodnej zbiorcze naczynie przeponowe o pojemności co najmniej 5% pojemności bojlera. "

 

.

Biawar w instrukcjach zasobników ma podobnie podane, 

 

I to chyba rozstrzyga sprawy gwarancji na zasobnik - nie ma NP nie ma gwarancji - a firma wszystko obróci przeciw "oszczędnemu klientowi".

 

pozdr.

 

No to może ja podam link, do warunków gwarncyjnych bojlera LEMET:

 

http://www.lemet.com.pl/images/2013-02/6-Karta_gwarancyjna_poziome_wymienniki.pdf

 

Taki bojler ja mam. Czytamy tam: 

 

pkt. 6 Zabezpieczenie ogrzewacza: zawór bezpieczeństwa o ciśnieniu początkowym otwarcia potw=0,6 MPa montowany we własnym zakresie.

pkt. 8.4. .... "Jeżeli w instalacji wodnej w której zainstalowany jest podgrzewacz 

zamontowane jest urządzenie powodujące tzw. “uderzenie hydrauliczne” np. zawór kulowy stosowany jako zawór 

spłukujący, lub ogrzewacz ma pojemność 100L i powyżej zaleca się zainstalowanie naczynia przeponowego do wody 

użytkowej w celu niwelacji skutków tzw. "uderzenia hydraulicznego" lub nagłych skoków ciśnienia" oraz "Podczas podgrzewania wody jak i w przypadku nadmiernego ciśnienia w sieci wodociągowej 

przez otwór wypływowy zaworu bezpieczeństwa może wypływać woda, należy przewidzieć możliwość jej 

odprowadzania na przykład wężykiem z tworzywa sztucznego skierowany w dół"

 

Czyli z tego wynika, że jeśli w sieci nie ma urządzeń powodujących nagłe skoki ciśnienia lub uderzenia hydrauliczne, to naczynie przeponowe nie jest konieczne. Należy natomiast przewidzieć wężyk do odprowadzenia wody z zaworu bezpieczeństwa, bo może z niego lecieć woda.Czyli Lemet uznaje, że kapanie z zaworu bezpieczeństwa jest normalną sytuacją związaną z podgrzewaniem wody. Ja mam reduktor ciśnienia i dobrze łagodzi on skutki wahań ciśnienia w sieci - ciśnienie powoli dobija do nastawionej wartości. Zatem wg mnie stosuję się do zaleceń producenta, który nakazuje montaż naczyń przeponowych tylko gdy występują nagłe zmiany ciśnienia lub uderzenia hydrauliczne. U mnie takich nie ma, bo reduktor je niweluje. Czy się mylę?

[vernal]

Jeśli Twój podgrzewacz ma 100l lub więcej, to błędnie czytasz instrukcję.

[tomaszzakopane]

Ja również nigdy u nikogo w bloku czy u kogoś kto nie ma kotłowni nie widziałem naczynia wzbiorczego.

 

Z racji wykonywanego zawodu prawie codziennie jestem rożnych budynkach nowopowstałych apartamentowcach gdzie wiszą bojlery elektryczne ale naczynia żadnego tam nie ma

 

Co do instrukcji i gwarancji to producenci zawsze będą stawiali warunki których większość klientów nie spełni a choćby po to by mieć pretekst by jej później nie uznać a im ich więcej zapisków  tym lepiej dla nich noi oczywiście dla instalatorów i sprzedawców bo więcej roboty nie ?

 

 

Piszecie o bombie zegarowej

Brednie u mnie instalacja bez naczynia z zaworem bezpieczeństwa działa już przynajmniej od 7 lat 

a skoki ciśnień w instalacji zawsze będą choćby w momencie otwarcia kranu i podczas jego zmykania.

[automatyk]

bomba odnosi sie do braku zaworu bezpieczeństwa a nie do zbiornika przponowego ,on ma jedynie słuszyć do stabilizacji cisnienia oraz żeby nadmiar wody nie wył bez przerwy wylewany przez zawó do kanalizacji i tyle

[redo10000]

Jeśli Twój podgrzewacz ma 100l lub więcej, to błędnie czytasz instrukcję.

Przepraszam, racja - nie zwróciłem uwagi. Czyli do 80l bojlerów przepony nie zaleca się (nie wiadomo dlaczego?), a powyżej 100l jest ona jedynie "zalecana", ale nie konieczna. "Zalecana" to nie znaczy, że należy to bezwzględnie zamontować, a jedynie, że dobrze byłoby to zrobić, ale nie jest to konieczne. W przypadku ZB mamy natomiast sformułowanie "należy" czyli trzeba to zrobić bezwzględnie. Wynika z tego, że przepona jest więc opcjonalna, a zawór ZB konieczny.

[redo10000]

bomba odnosi sie do braku zaworu bezpieczeństwa a nie do zbiornika przponowego ,on ma jedynie słuszyć do stabilizacji cisnienia oraz żeby nadmiar wody nie wył bez przerwy wylewany przez zawó do kanalizacji i tyle

Ów, czyli nie mam jednak bomby, bo mam zawór ZB-ZZ, ale nie mam przepony. Pomyślałem tylko sobie, że może by ten zawór bezpieczeństwa nie dawać przy bojlerze, a tylko np. za reduktorem ciśnienia, a jako że mam reduktor ciśnienia to ZZ jest chyba zbędny, no chyba że ktoś rzeczywiście boi się tej legionelli, która została jakby jakoś wylansowana w kilku ostatnich latach. Podejrzewam że jakieś 10-15 lat temu nikt tym się nie przejmował. No ale wracając do pytania - czy można ZB dać nie przy bojlerze, ale np. za reduktorem ciśnienia? Oczywiście wówczas nie może być żadnych zaworówi ryzyka zamarznięcia po drodze. Takie rozwiąznaie miałoby ten plus, że zanim zacznie kapać z ZB to wpierw ciśnienie wyrówna się w całej instalacji, co ograniczy kapanie z ZB lub nawet je w ogóle wyeliminuje i efekt być może  będzie taki sam, jakby była przepona? Czy się mylę?

[vernal]

Przepraszam, racja - nie zwróciłem uwagi. Czyli do 80l bojlerów przepony nie zaleca się (nie wiadomo dlaczego?), a powyżej 100l jest ona jedynie "zalecana", ale nie konieczna. "Zalecana" to nie znaczy, że należy to bezwzględnie zamontować, a jedynie, że dobrze byłoby to zrobić, ale nie jest to konieczne. W przypadku ZB mamy natomiast sformułowanie "należy" czyli trzeba to zrobić bezwzględnie. Wynika z tego, że przepona jest więc opcjonalna, a zawór ZB konieczny.

Może tak jest jeśli odnosimy się do tej konkretnej instrukcji.

Jednak człowiek koniem nie jest i klapek nie powinien nosić na oczach a raczej spojrzeć na prawdziwy sens stosowania przepony.

I tu myślę, że dobrze to przedstawił kol. sambor w poście gdzie m.in pisze o tym jakie są normy za granicą (a woda przecież ta sama!).