Projekt Instalacji Z Solarem, Kominkiem,zbiornikiem Ak.,podłogówką

[Jancio63]

Witam!

od jakiegoś już czasu gówkuję nad sposobem połączenia następujących elementów instalacji grzewczej i nie jestem pewny czy tak może być.

 Na razie założyliśmy podłogówkę i kominek. Kominek jest co prawda bez płaszcza wodnego ale istnieje opcja założenia wężownicy na czopuchu i w ten sposób kominek ten maże uchodzić za kominek z płaszczem wodnym w wersji "light"  :rolleyes: .

Mam już też zestaw solarny z 200 L Bojlerem C.W.U .(jeszcze nie zainstalowany).

W planie jest Zbiornik Ak. 800 - 1000 L , piec ECO Granpal na pelety,zboze,pestki,wiorki z podajnikiem i zapalarką.

 

Chciałbym to jakos "mądrze" połączyć. Mój kierownik budowy i główny wykonawca jest co prawda fachowcem od instalacji ale ma swoje lata i do czynienia miał głównie ze standardowymi instalacjami typu piec węglowy, grzejniki i bojler C.W.U.

Ponieważ ten Zbiornik Ak. i kominek z dodatkową wężownicą to moje "pomysły" więc nie mogę liczyć na jego wsparcie. Raczej będzie od tego odwodził

argumentując, że to zbędne i nie potrzebne.

Sam więc rozplanowałem to wszystko ale nie jestem pewny czy tak może być. Oczywiście mogłbym się spytać o radę mego fachowca ale chciałbym najpierw zasięgnąć Waszej fachowej rady.

Plan ogrzewania_piec_kominek_rownolegle_wersja 6.bmp

[meping]

Tak być nie może. Później napiszę dlaczego, ale ten układ jest fatalny. Źródła ciepła mają zasilać bufor, a z niego mają iść odbiory.

[Jancio63]

no coż nie jestem fachowcem. Powodem takiej kolejności było to, że kiedy wszystko jest jeszcze zimne na przykład po powrocie z urlopu, wtedy grzanie najpierw Zbiornika Ak. o pojemnosci powiedzmy 1000 L zajmie tyle czasu, że chyba trzeba będzie kąpać się w zimnej wodzie i siedziec w kurtkach.

Moim zdaniem chyba lepiej jak najpierw zagrzeje sie Bojler aby móc się kąpać i myć w ciepłej wodzie, potem niech zagrzeją sie podłogi - co też będzie trochę trwać z powodu dużej bezwładnosci cieplnej - a dopiero na końcu niech grzeje się Zbiornik Ak. że tak powiem na zapas.

Jeśli takie rozwiązanie jest błędne to proszę o krótkie objaśnienie.

pozdrawiam

[meping]

W zaproponowanym przez Ciebie układzie zbiornik akumulacyjny (bufor) raczej nigdy się dobrze nie nagrzeje i jest zbędnym wydatkiem. Nie ma też jak się rozładować. Jeśli zasilenia ze źródeł ciepła będą dochodzić na górze bufora, i tam będą zlokalizowane również zasilenia instalacji, to wszystko zaczyna grzać mniej więcej jednocześnie. Ciepło od razu idzie w instalację, zaś jego nadmiar ładuje bufor od góry (rozkład temperatur w buforze jest warstwowy). Było w ostatnich tygodniach na forum kilka dyskusji na ten temat wraz ze schematami, a google mają ich setki. Może poszukaj trochę, popraw choć ciut Twój schemat i wtedy dopowiemy resztę.

 

P.S. I jak będziesz wrzucał kolejne rysunki, to fajnie aby były one w formacie JPG lub GIF. Łatwiej się wtedy otwiera (w okienku forum). 

[Jancio63]

dziękuję za szybką odpowiedź.

wziąłem pod uwagę Twoje sugestie i przerobię ten schemat jak również zmienię format na GIF lub jpg - sorry wcześniej tego nie wiedziałem.

Co do tych tysięcy planów na Google to może i są ich tysiące ale zawsze różnią się od mojej konfiguracji i są cholernie skomplkowane.

Dla mnie są w większości niezrozumiałe, opisów zazwyczaj brak, symbole nieczytelne(może dla fachowców), logika połączeń niezrozumiała.

 

pozdrawiam!

[kiminero]

no coż nie jestem fachowcem. Powodem takiej kolejności było to, że kiedy wszystko jest jeszcze zimne na przykład po powrocie z urlopu, wtedy grzanie najpierw Zbiornika Ak. o pojemnosci powiedzmy 1000 L zajmie tyle czasu, że chyba trzeba będzie kąpać się w zimnej wodzie i siedziec w kurtkach.

Moim zdaniem chyba lepiej jak najpierw zagrzeje sie Bojler aby móc się kąpać i myć w ciepłej wodzie, potem niech zagrzeją sie podłogi - co też będzie trochę trwać z powodu dużej bezwładnosci cieplnej - a dopiero na końcu niech grzeje się Zbiornik Ak. że tak powiem na zapas.

Jeśli takie rozwiązanie jest błędne to proszę o krótkie objaśnienie.

pozdrawiam

To jest już dzisiaj problem rozwiązywany na poziomie "sofware", a nie "hardware". Większość sterowników można rozbudowywać o dalsze moduły, a część tych zaawansowanych jest już swego rodzaju "kombajnami". Piszę tutaj o modułach GSM i internetowych. Po pierwsze nikt nie zostawi domu w zimie bez ogrzewania na tydzień czy więcej i minimalną, ale "przeciwzamarzeniową" temperaturę trzeba podtrzymywać (jest jeszcze inst wody użytkowej, do której glikolu nie zalejesz, a jej skuteczne opróżnienie bywa niemożliwe).

Posiadając moduły wcześniej wymienione, wysyłasz (SMS/www) do sterownika instalacji info, że masz już dość urlopu (ha!) i na godzinę powiedzmy 20.00 w niedzielę, chcesz mieć wodę w zasobniku podgrzaną, a w domu +20.

 

Mam jeszcze pytanie co to jest grzejnik awaryjny i jak działa?

Co to jest nr 7? Sterownik?

Jak widzisz obieg wody w tym układzie i realizację priorytetów?

To instalacja jednorurowa?

 

Ogólnie nie widzę możliwości prawidłowego działania i jak wyżej pisano, prochu to ty nie wymyślaj. Chcesz akumulować energię, OK. Jedyne nadwyżki mogą pochodzić z kominka, ale ile ty tej energii odzyskasz z wymiennika pośredniego, by starczyło na dom, CWU i ładowanie aku? Masz zamiar palić non stop ze sprawnością kominka, by zaoszczędzić na pellecie? Nie zrozum mnie źle, można buforować i w tym wypadku, tylko sensu nie widzę, a oszczędności (?) zje inwestycja.

 

P.S.

Masz nadwyżkę kasy to układ ww buduj. Może się przydać do zapanowania nad solarami w upalne dni np. Jak już zechcesz je mieć.

 

EDIT

No solary to ty już masz. Umknęło mi. Teraz pytanie czy masz chęć sprząc je z układem CO.

[Jancio63]

Nr. 7 to pompa, popatrz u góry jest objaśnie użytych symboli. Nie wiedziałem jakich się zwykło używać. Teraz podpatrzyłem na innych schematach i użyłem dla pompy symbol : czarny trójkąt wpisany w kółko. Zmieniłem też symbol zaworu 3D na trzy trójkąty.

Co do tego grzejnika "awaryjnego" to moim zamysłem było zabezpieczenie kominka przed zagotowaniem wody w wężownicy na czopuchu w razie gdyby się jakimś cudem zdarzyło iż cały układ jest nagrzany do ostateczności, tzn. zawory termostatyczne podłogówki zamkną dopływ, bojler też,  tak samo bufor, a ognia w kominku nie wygasisz od razu i wtedy ciepło ma zostać skierowane do jakiegoś grzejnika np. w garażu aby odebrać nadmierne ciepło. Nazwałem to awaryjny no bo tylko w razie koniecznosci ma zostać użyty, a nie na co dzień.

Zmieniłem ten schemat i wstawiam go w innym formacie jak mi zasugerował @meping

Jeśli chodzi o cel np. Bufora to moim zamysłem jest wydłużenie cyklów między włączeniami pieca na pelety aby piec mógł pracować w korzystniejszym przedzale temperatur, kumulowanie nadwyżek z kominka do wykorzystania ciepła np. rankiem następnego dnia gdy wieczorem napaliło się w kominku.

 

Tutaj załączam opis jak ma to wszystko współgrać:

 

1.Najlepiej piec powinien włączyć(ON) się jak temp. na powrocie do pieca spadnie do 45 St.
Wyłączyć(OFF) powinien się jak temp. na powrocie osiągnie 80 St.
2. kominek jest podpięty równolegle do pieca.
3. jak bojler gorący zwrotnica (4) (zawór 3D) sprawi ominiecie - bypass
5.jak temp. na zasilaniu podłogówki osiągnie chciane 45 St. zwrotnica przełączy na ominięcie - bypass.
6. Mieszacz zimnego powrotu z gorącym zasilaniem aby osiągnąć 45 st.
7. Pompa włącza się jak na piecu lub na kominku temp. osiągnie 45 St. oraz jak przy (9) spadnie <45 St.
lub na Bojlerze (3) spadnie poniżej temp. zadanej. Tak więc pompa musi być zdolna odbierać sygnały z 4 źródeł.
8. Zwrotnica pilnująca aby temp. nie przekroczyła bezpiecznej wartości np. 85 st. Nadmiar ciepła byłby
odprowadzany do jakiegoś grzejnika np. w garażu.

Uwagi ogólne:

przypadek 1: układ zupełnie jeszcze zimny . Piec włącza się albo zapalamy kominek. Gorąca woda wpływa
                     najpierw do Bufora od góry i od góry jest pobierana, a więc stosunkowo ciepła.
                    Następnie nagrzewany jest Bojler, a potem podłogówka.
przypadek 2: Bufor już się nagrzał. Na powrocie do pieca woda osiąga temp. 80 st. i piec się wyłącza. Jeśli
                    kominek chodził musi zostać włączone perzekierowanie na jakiś grzejnik np. w garażu (aby zapobiec
                    zagotowaniu wody w kominku). Źródłem ciepła jest teraz Bufor.
                    Rozładowanie Bufora następuje jak przy (9) spadnie temp. poniżej 45 St. i pompa (7) włączy się. Jak
                    woda na powrocie do pieca spadnie do 45 st. piec włączy sie ponownie.

 

pozdrawiam

[meping]

 

Dla mnie są w większości niezrozumiałe, opisów zazwyczaj brak, symbole nieczytelne(może dla fachowców), logika połączeń niezrozumiała.

 

pozdrawiam!

 

To może należy spróbować zgłębić ową logikę i symbole, zamiast tworzyć nową fizykę? ;)

[sambor]

Całe szczęście że to na razie na papierze.

Nie grzejnik "awaryjny" a bufor jest układem "ratującym"  przed przegrzaniem kominka- z resztą większość kominków można sterować specjalnym sterownikiem z regulacją podawanego powietrza do paleniska co jest podstawowym zabezpieczeniem kominka + oczywiście odpowiedni sterownik do takiego układu jako całości a nie tylko czujniki na rurach.

ponadto brak pompy w układzie podłogówki - chyba że mieszacz to pojęcie ogólne- zawór 3-D + pompa.

[kiminero]

Jak ten bufor ma się ładować? Teraz to on co najwyżej robi za 800l odstojnik.

 

Żaden grzejnik nie schłodzi układu, który już jest przegrzany, chyba, że go w stawie za domem zanurzysz.

 

Ponawiam pytanie o rodzaj układu. Jednorurowy?

 

Nie łapię zamysłu, ale zdaje się, że kocioł jest obecny w układzie non stop, niezależnie czy pracuje, czy nie. To błąd, ponieważ niepotrzebnie generuje straty. 

 

Ty musisz wyjść od rozwiązań powszechnie stosowanych, bo one oferują wszystko o czym piszesz i są sprawdzone. Ewentualnie napiszesz co ci się w nich nie podoba.

[Jancio63]

@meping

nową fizykę? , a konkretnie co takiego wymyśliłem? po to napisłem na forum aby dać się pouczyć. Nie twierdzę, że wiem lepiej tylko pytam!

 

@sambor

jeśli bufor ma być ratującym elementem no to zrezygnuję z tego mojego awaryjnego grzejnika. Myślałem sobie, że jak bufor osiągnie zbyt wysoką temperturę

to nie będzie mógł już nic odebrać od kominka. Sterowniki muszą mieć prąd, a co jak będzie przerwa w dostawie energii?

Z doświadczenia wiem, że to się zdarza, Co się stanie jak sterownik się akurat zepsuje? Moim zdaniem najlepsze jest rozwiązanie takie, żeby zawsze zadziałało nawet jeśli jest prymitywne.

Kominek będzie miał tylko wężownicę na czopuchu i nie ma żadnej automatyki bo to nie jest kominek z płaszczem wodnym.

Jeśli chodzi o pompę w samej podłogówce no oczywiście zgadzam się z tą sugestią,  W jednej z wcześniejszych wersji mego schematu, miałem tam pompę ale potem wydawało mi się, że może ta jedna wystarczy. Przyjmuję każdą sugestię i z góry dziękuję.

 

@kiminero

cytat:

meping:

"W zaproponowanym przez Ciebie układzie zbiornik akumulacyjny (bufor) raczej nigdy się dobrze nie nagrzeje i jest zbędnym wydatkiem. Nie ma też jak się rozładować. Jeśli zasilenia ze źródeł ciepła będą dochodzić na górze bufora, i tam będą zlokalizowane również zasilenia instalacji, to wszystko zaczyna grzać mniej więcej jednocześnie. Ciepło od razu idzie w instalację, zaś jego nadmiar ładuje bufor od góry (rozkład temperatur w buforze jest warstwowy)..."

 

tak więc zastosowałem się do tej rady i piec ładuje bufor od góry jak wyjście z bufora jest też u góry aby ciepło jak najszybciej szło dalej do bojlera i w podłogówkę.Fajnie by było gdyby Wasze rady były spójne inaczej nie dojdę do niczego. Nie mnie oceniać kto ma rację!

Czy instalacja jest jednorurowa? Nie za bardzo rozumiem. To tylko schemat. Zrealizowne są tylko pętle w podłogach z odpowiednimi rozdzielaczami. Bojler jest na strychu 

 

Podkreślam, że się nie znam i dlatego właśnie pytam. 

[meping]

@meping

nową fizykę? , a konkretnie co takiego wymyśliłem? po to napisłem na forum aby dać się pouczyć. Nie twierdzę, że wiem lepiej tylko pytam!

 

 

Nie wiem, co wymyśliłeś, ale twój początkowy twór miał małe szanse zadziałania :D. @kiminero zadał kluczowe pytanie: czy to ma być układ jednorurowy? Nie wydaje mi się to dobrym pomysłem i na takowy raczej nie pomogę. 

[Jancio63]

@meping

nie musi być jednorurowa. Nie ma żadnych musi. Ma działać to wszystko. Jeśli sugerujecie inne połączenie w których rury krzyżują się w te i we wte to dobrze. Byle działało.

 

@kiminero

cytat:

"Żaden grzejnik nie schłodzi układu, który już jest przegrzany, chyba, że go w stawie za domem zanurzysz."
z tym się nie mogę zgodzić. Każdy grzejnik schładza wodę grzewczą, dokładnie jak chłodnica w samochodach schładza wodę. Temperatura otaczająca chłodnicę lub grzejnik umieszczony w garażu ZAWSZE będzie mniejsza od temperatury wody tuż przed punktem wrzenia - może za wyjątkiem pożaru w domu  :)  ale wtedy to i tak wszystko jedno!

[sambor]

Na brak prądu zalecany jest UPS lub przetwornica z zasilaniem zewnętrznym akumulatorami 12 /24V

przy 1 pompie lub dwóch to układ ma szanse długiego działania  np u mnie UPS z bat 24V/320Ah działa na potrzeby kotłowni : sterownik , kocioł na pellet + 4 pompy - ponad 24h , fakt że później się ładuje prawie 5 dni ale zawsze to coś.

[majschi]

Witam

 

Proponuje zacząć od początku i uznać, że powyższego schematu nie było ponieważ tak będzie lepiej

 

Pytania do autora tematu

Jak często będziesz palił w kominku ? Oraz czy uważasz że dołożenie wymiennika na czopuchu, który na małą sprawność ma sens ? Koszt instalacji zwiększy się przynajmniej o 5 tys zł

Chcesz zainstalować kocioł z podajnikiem, moim zdaniem to on powinien zajmować się ogrzewaniem Twojego domu a kominek powinien zostać dekoracją odpalaną od święta oraz gdy nie ma prądu

[Jancio63]

@majschi

jak często? nie wiem ale chyba dość często, lubię bawić się ogniem :D

Dołożyłem dużych starań na szczelność termiczną domu. Cegła Porotherm 20 cm, steropian Organika Platinum 20 cm, okna trójszybowe.

Tak więc mam nadzieję używać sporadycznie pieca, a częściej używać kominka zwłaszcza, że będę dysponował częsciowo własnym drewnem.

Gdy się już mocno pali to temperatura czopucha dochodzi do 300 stopni C, i szkoda tylko ogrzewać powietrze wokół kominka i to nawet za mocno aby 2 godziny póżniej odczuwać chłód jak kominek wygaśnie. Przekazanie chociaż częsci tego ciepła do bojlera lub bufora byłoby co najmniej pożądane.

 Dlaczego koszty miałyby być wyższe aż o 5 tys.?

[majschi]

Nasadka kominowa 1000zł, dobra pompa oraz sterownik kolejny 1000zł, rurki inna armatura oraz robocizna i nazbiera się 4 do 5 tys

 

Czy warto inwestować w taką "protezę" kotła na drewno ? moim zdanie nie

 

Jeśli chcesz efektywnie spalać drewno to pomyśl nad dobrym kotłem na drewno

[sambor]

z kominkiem to raczej zabawa, pisaliśmy o takich wynalazkach na forum https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/17242-nowa-czysta-technologia-przetwarzania-w%C4%99gla-kamiennego/page-2 - post #22 i następne.

A powiem ci co wielokrotnie tu pisałem - mając bufor 800l,  kocioł na pellet + drugi kocioł na drewno i CWU 300l w lecie grzeję wodę pelletem z pominięciem bufora - dwa ręczne zawory, dwie rurki bezpośrednio do kotła i grzanie CWU ok 15 -20min.

w sezonie grzewczym oba kotły, bufor i odbiory połączone są równolegle, ale w razie pilnej potrzeby podgrzania CWU można układ przełączyć ręcznie na same grzanie CWU.

Pozdr.

[Jancio63]

co to jest dokładnie "nasadka kominowa"?

na pompę i sterownik mi starczy, a robociznę nie muszę liczyć. 

Zamierzam kupic w przyszłości ECO Granpal na pelet,pestki,wióry - jak kominek nie da rady!

[Jancio63]

z kominkiem to raczej zabawa, pisaliśmy o takich wynalazkach na forum https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/17242-nowa-czysta-technologia-przetwarzania-w%C4%99gla-kamiennego/page-2 - post #22 i następne.

A powiem ci co wielokrotnie tu pisałem - mając bufor 800l,  kocioł na pellet + drugi kocioł na drewno i CWU 300l w lecie grzeję wodę pelletem z pominięciem bufora - dwa ręczne zawory, dwie rurki bezpośrednio do kotła i grzanie CWU ok 15 -20min.

w sezonie grzewczym oba kotły, bufor i odbiory połączone są równolegle, ale w razie pilnej potrzeby podgrzania CWU można układ przełączyć ręcznie na same grzanie CWU.

Pozdr.

właśnie tego chcę uniknąć. Ręcznie sterowanie zaworami. 

Już piszę dlaczego.

Jak wyjadę powiedzmy za granicę na 2 miesiące do pracy i żona będzie musiała sama palić w piecu lub kominku to ze strachu, że zakręci nie ten zawór postanowi siedzieć w zimnym aby czegoś nie pomylić. :(

Chciałbym aby wszystko działało automatycznie aby nie mogło się nic rozwalić, zamarznąć itd.

pozdrawiam

[majschi]

Nasadka kominowa to to co chcesz założyć aby zmienić swój zwykły kominek na taki z płaszczem wodnym

 

Kominek da radę jeśli palacz będzie miał ochotę stać przy nim i dokładać paliwa ale spali 3 razy więcej drewna niż porządny kocioł

[vernal]

Witam,

Panowie, nie można tak wszystkiego negować dlatego tylko, że pytający kompletnie nie zna się na schematach.

Nasadki kominowe są różne i są też takie o nienajgorszej sprawności. Akurat ta, którą wynalazł kol. sambor to był ślepy zaułek, już dawno nie istniejący, tylko zaśmieca internet.

Rzeczywiście można trochę ciepła odzyskać z tych 300 stopni co w komin lecą.

Sam sterownik do tego, to zwykły Euroster 11k (za 250 zł), który dodatkowo potrafi sterować przepustnicą powietrza i w miarę optymalizować spalanie, ma 3 wyjścia na pompy lub inne urządzenia oraz dodatkowe wyjście na inne źródło ciepła.

Tak, że automat da się zrobić.

 

Sam schemat to niestety trzeba od nowa, całkiem inny, bez schładzania grzejnikami, tylko normalny dostosowany do urządzeń, które w instalacji mają być (trzeba jeszcze raz ustalić co ma w układzie być). Najlepiej coś poszukać (nie z głowy), skopiować i wtedy go dopracować.

 

Pozdrawiam.

[kiminero]

Panowie, nie można tak wszystkiego negować dlatego tylko, że pytający kompletnie nie zna się na schematach.

Sam schemat to niestety trzeba od nowa, całkiem inny, bez schładzania grzejnikami, tylko normalny dostosowany do urządzeń, które w instalacji mają być (trzeba jeszcze raz ustalić co ma w układzie być). Najlepiej coś poszukać (nie z głowy), skopiować i wtedy go dopracować.

 

Jeśli wyjść z założenia, że akumulacja tylko dla źródeł drugorzędnych (solar, kominek), to może coś jak niżej.

 

[vernal]

Kolega meping przedstawił ostatnio w innym temacie ciekawy układ ładowania buforów, można go oczywiście okroić do 1 bufora.

Najlepsze w tym schemacie było to, że układ samodzielnie potrafił wykorzystać źródło energii wprost na instalację w czasie ładowania bufora.

Taki układ bym rozwinął poprzez dołożenie kominka i czego tam jeszcze trzeba.

[kiminero]

Pytanie czy ładujemy ten bufor kotłem, czy nie.

Ładowanie go do temp 70+ i utrzymywanie jej kotłem, znacznie ogranicza możliwości korzystania z solara w okresach przejściowych. Miejsca na odbiór energii z kominka też będzie mało.

Biorąc pod uwagę, że cały układ bazuje na niskotemperaturowej podłogówce, to aż prosi się o odbieranie każdej porcji energii z innych źródeł niż kocioł, nawet jeśli nie są one w stanie dobić bufora do 50 sC. Ważne, by dać im na to szansę.