Bufor Czy Się Opłaca

[sambor]

Defro ten model ma od 16kw czyli już byłoby lepiej, co do paliwa to jest kocioł tylko na pellet czyli starty i stopy też ma na zawołanie - trzeba tylko wydłużyć okresy pracy, czyli zwiększyć mu obciążenie np buforem lub podłączyć sąsiada.

Przy palniku pelletowym klasyczne sposoby redukcji mocy kotła nic nie pomogą.

[kiminero]

Mój błąd. Tak to jest jak się kilka tematów na raz czyta.

[Martinezzz]

Co do bufora to serwis ma rację - bufor przejmując nadwyżki ciepła z kotła pozwala na jego dłuższą pracę a a co za tym idzie krótsze przerwy w podtrzymaniu .

U mnie wygląda to tak - bufor nagrzewany  jest do temp 60C przez ok 20-25min i kocioł się wyłącza, na potrzeby domu ciepło jest pobierane z bufora do spadku temp w buforze na ok 45C i wtedy znowu start kotła - to cykle 20/30 lub 30/20 min.

Pelletu obecne wychodzi mi 10-14kg/ 24h

 

Pozdr.

 

PS Twój kocioł powinien mieć moc max 12-14kW

Nie do końca rozumiem. Czy właśnie nie chodzi o to by piec jak najkrócej pracował, a jak najdłużej był w podtrzymaniu? Wtedy będzie zużywał mniej paliwa.

Ja wyobrażam sobie to tak, że skoro mam przewymiarowany piec, to nadwyżka mocy pójdzie w bufor, piec się wygasi /bo ma taką opcję/ a instalacja będzie zasilana z bufora. Gdy temp. na buforze spadnie o powiedzmy 10 st, piec się włączy i znów doładuje bufor.

W całej instalacji jest ok 250l wody /ok 1100-1200 mb podłogówki i 7 grzejników po 5-6 litrów + kocioł 80l).

 

W sterowniku ustawiam czas podawania paliwa, czas przerwy między podawaniami i siłę nadmuchu /osobno ustawia sięte parametry dla trybu pracy i osobno dla trybu podtrzymania/. Jest wybór czy piec ma pracować z trybem podtrzymania czy ma być ono wyłączone. W ówczas piec robi wygaszanie.

 

Nie podważam Twojego zużycia, ale jak możliwe jest zużycie 10-14 kg/24h przy cyklach 30 min praca /30 min podtrzymanie. Chyba, że po tych 30 minutach pracy piec się wyłącza i podajnik nie podaje paliwa.

 

Jeśli mam piec przewymiarowany to jakie będątego skutki przy tego typie kotle? Przecież teoretycznie szybciej osiągnie temp. zadaną i ewentualnie dłużej będzie w podtrzymaniu. Co innego przewymiarowanie w kotle zasypowym.

 

Jeśli chodzi o pytanie gdzie byli serwisancie Defro i instalatorzy to masz rację kolego..spali chyba wtedy, albo "zabezpieczali" się na wypadek gdyby mniejszy kocioł okazał sięzbyt słaby..nikt nie chciał wziąć odpowiedzialności za sprzedaż i montażkotła o mniejszej mocy. Dodam, że sam myślałem o tym i nawet rzuciłem hasło hydraulikowi po rozmowie ze znajomym, który doradzał mi kocioł o mniejszej mocy..ale w Polsce budując musisz być specjalistąwe wszystkich dziedzinach, bo majstry mają klapki na oczach albo kit wciskają.

[Martinezzz]

Teraz doczytałem, że Twój kocioł wyłącza się po tych 25-30 min pracy.

Nie rozumiem tylko dlaczego trzeba mu wydłużyć czas pracy? Czy właśnie nie lepiej jest gdy piec któcej osiąga temperaturę zadaną? Przepraszam może za "głupie" pytania, ale dopiero pogłębiam swoją wiedzę na temat ogrzewania, przesiadując w kotłowni i obserwując piec. 

[sambor]

Bez bufora mój kocioł podejmował pracę w cyklach 10minut pracy/ 10-12 min przestoju,

faza rozpalenie u mnie trwa ok 5 minut i pochłania ok 12dkg pelletu - czyli policz ile można zaoszczędzić na samych rozpaleniach - mnie wychodziło że co najmniej 2kg / dobę. oraz oszczędności na energii el potrzebnej do rozpalania - grzalka ma 600W , ważne jest też wydłużenie żywotności samej grzałki (nowa prawie 200€).

U mnie nie ma trybu podtrzymania  - po prostu palnik nie pracuje i pobór pelletu jest zerowy.

A u ciebie podczas przerwy jest jakieś zużycie paliwa?, a jesteś w stanie je policzyć?

[vernal]

Kocioł z podajnikiem też nie może być tak bardzo przewymiarowany.

Chodzi o normalną sprawność urządzenia.

Wyobraź sobie, że w takim kotle sprawność rozkłada się tak:

1. Podtrzymanie 15%

2. Pierwsze 5 minut od startu 40%

3. Po 5 minutach od startu 60-70%

 

I teraz możesz policzyć jaka jest sprawność kotła z podajnikiem, który długo stoi w podtrzymaniu a potem krótko pracuje (taki masz teraz).

W porównaniu z kotłem, który krótko stoi w podtrzymaniu i długo pracuje (dobrze dobrany mocowo).

Lub w porównaniu z kotłem, który długo stoi w podtrzymaniu i długo pracuje (przewymiarowany ale z buforem).

 

Widać, że 2 ostatnie przypadki są sprawnościowo dużo lepsze (czyli oszczędniejsze).

Przy czym przypadek dobrze dobranego kotła to mniejsze dawki paliwa oraz brak strat na utrzymywanie wody w buforze.

[Martinezzz]

Bez bufora mój kocioł podejmował pracę w cyklach 10minut pracy/ 10-12 min przestoju,

faza rozpalenie u mnie trwa ok 5 minut i pochłania ok 12dkg pelletu - czyli policz ile można zaoszczędzić na samych rozpaleniach - mnie wychodziło że co najmniej 2kg / dobę. oraz oszczędności na energii el potrzebnej do rozpalania - grzalka ma 600W , ważne jest też wydłużenie żywotności samej grzałki (nowa prawie 200€).

U mnie nie ma trybu podtrzymania  - po prostu palnik nie pracuje i pobór pelletu jest zerowy.

A u ciebie podczas przerwy jest jakieś zużycie paliwa?, a jesteś w stanie je policzyć?

 

Na chwilę obecną mam takie ustawienia dla pelletu fi 6 /zdaje się 100% iglasty i jest bardzo krótki <=10mm)

 

Tryb pracy: podawanie 5 sekund; przerwa w podawaniu 5 sekund; wentylator 8 bieg

 

Tryb podtrzymania: podawanie 4 sekundy; przerwa w podawaniu 22 sekundy; wentylator 3 bieg

 

Muszę jeszcze tylko zważyć masę pelletu podawanego w ciągu tych 5 sekund w trybie pracy i 4 sekund w trybie podtrzymania oraz sprawdzić po jakim czasie piec będzie się ponownie rozpalał gdy wyłączę podtrzymanie.

 

Muszę po prostu wyczaić co jest bardziej opłacalne, czy pozostawienie pieca w trybie podtrzymanie, czy praca bez podtrzymania. Na pewno w tej drugiej opcji będę musiał wydłużyć histerezę bo obecnie temp. zadana to 65 st. C i histereza 5 st C.

 

U mnie grzałka ma moc 200 W

[sambor]

To trochę dziwne - masz grzałkę a jednocześnie nie wygaszasz kotła w przerwach . Dlaczego?

U mnie histereza jest 15C, mniejsza histereza większe zużycie paliwa.

Ja stosuję tyko pellet ze Stelmetu fi 8 -Lava

[Martinezzz]

Kocioł z podajnikiem też nie może być tak bardzo przewymiarowany.

Chodzi o normalną sprawność urządzenia.

Wyobraź sobie, że w takim kotle sprawność rozkłada się tak:

1. Podtrzymanie 15%

2. Pierwsze 5 minut od startu 40%

3. Po 5 minutach od startu 60-70%

 

I teraz możesz policzyć jaka jest sprawność kotła z podajnikiem, który długo stoi w podtrzymaniu a potem krótko pracuje (taki masz teraz).

W porównaniu z kotłem, który krótko stoi w podtrzymaniu i długo pracuje (dobrze dobrany mocowo).

Lub w porównaniu z kotłem, który długo stoi w podtrzymaniu i długo pracuje (przewymiarowany ale z buforem).

 

Widać, że 2 ostatnie przypadki są sprawnościowo dużo lepsze (czyli oszczędniejsze).

Przy czym przypadek dobrze dobranego kotła to mniejsze dawki paliwa oraz brak strat na utrzymywanie wody w buforze.

Coś mi świta :) Czyli popraw mnie jeśli źle rozumiem..Sprawność to ilość energii przetworzonej/ czyli tej jaką wytwarza kocioł/ do energii dostarczonej /do kotła w postaci paliwa/. Czyli lepiej jest mieć kocioł o mniejszej mocy, który pracuje dłużej "na większych obrotach" niż kocioł o większej mocy, który sobie tylko lekko "pyka"?

Lekko pyka mam na myśli krócej pracuje z wyższą sprawnością.

 

Teoretycznie tak jest, ciekaw jestem jak ta teoria ma się do praktyki. Jeśli rzeczywiście tak jest to w moim przypadku lepiej będzie ustawić większą histerezę i wyłączyć tryb podtrzymania.

[Martinezzz]

To trochę dziwne - masz grzałkę a jednocześnie nie wygaszasz kotła w przerwach . Dlaczego?

U mnie histereza jest 15C, mniejsza histereza większe zużycie paliwa.

Ja stosuję tyko pellet ze Stelmetu fi 8 -Lava

Dopiero uczęsiętego kotła i ustawień..sam wiesz, że zmiennych decydujących o parametrach pracy kotła jest milion :)

Tak naprawdę mam go od dwóch miesięcy i palę sporadycznie. Teraz będzie trzeba palć dłużej bo idą mrozy.

 

Zrobię taką próbę /trochę kosztowną/. Zrobie zasyp i włączę podtrzymanie, a następnie tyle samo zasypę w wyłączę podtrzymanie. Zobaczę w którym przypadku paliwa wystarczy na dłużej.

[sambor]

Zrobię taką próbę /trochę kosztowną/. Zrobie zasyp i włączę podtrzymanie, a następnie tyle samo zasypę w wyłączę podtrzymanie. Zobaczę w którym przypadku paliwa wystarczy na dłużej.

 

To ogranicz koszty do 1 worka - wsypujesz 1 worek i widzisz ile h ci na nim wyjdzie w jednym i drugim przypadku.

tylko muszą być podobne warunki na dworze i takie same ustawienia w domu.

[Martinezzz]

 

Wiem, w domu nic nie będę kręcił. Póki co mam ponad pół zasobnika. Najwyżej zrobię kająś krechę od środka i zaznaczę poziom zero od którego będę rozpoczynał pomiar.

Do końca tygodnia postaram siedać znać o ile pogoda z dnia na dzień się nie będzie zmieniać.

[Martinezzz]

Przełączyłem wczoraj piec na tryb bez podtrzymania, ale właściwy pomiar zrobię najwyżej jutro, bo po pierwsze wczoraj przed tym podkręciłem trochę temp. na grzejnikach i podłogówce, bo w domu było trochę zimno, a po drugie dziś w nad ranem na 3,5h wyłączyli prąd.

Jestem jednak w stanie policzyć przybliżone zużycie, ponieważ sterownik ma funkcję obliczania ilości paliwa.

Wracając do kwestii bufora, to w połowie roku gmina zacznie realizować program montażu solarów. Każdy kto się zadeklarował otrzyma nie więcej jak dwa solary płaskie oraz zasobnik, oczywiście z montażem. Jeszcze nie wiem jaki duży będzie zasobnik, bo nie ma specyfikacji ale sądzę, że min. 250-300l. I tak sobie myślę, że z uwagi na to, że nie chcę szpecić domu i nie mam miejsca na taki baniol w domu, to jeśli się zgodzą założę go w kotłowni /kotłownia na zewnątrz domu/. Zasobnik będzie połączony z magistralą CO i dopiero w domu ciepełko pójdzie na podgrzewanie wody w bojlerze.

Co myślicie o takim rozwiązaniu? Taki zasobnik /z dwiema wężownicami/ nadaje się na bufor? Jak będzie jużznany wykonawca, ewentualnie spróbuję się z nim dogadać i zamiast zasobnika CWU dopłacić różnicęi założyć typowy bufor.

[Martinezzz]

Z uwagi na to, by nie robić OT w tym temacie co do ustawień kotła i spalania pelletu założyłem nowy temat dotyczący mojego kotła:

 

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/16899-defro-kompakt-pellet-22-kw/

 

Tutaj będę kontynuował dywagacje co do ewentualnego bufora.

 

P.S. czy tak jak pisałem wyżej dało by się zrobić bufor z zasobnika  CWU?

[Martinezzz]

Koledzy doradźcie,

 

Wczoraj byłem na zebraniu w gminie w sprawie montażu systemów solarnych lub pomp ciepła do przygotowania CWU.

Gmina zakupi i przekaże mieszkańcom pompy lub solary za 500 PLNów netto. Po pięciu latach, za symboliczną złotówkę, instalacja przechodzi na własność mieszkańców.

 

Teraz moje pytanie. Zdecydowałem się na solary. Przez pewien czas dom będą zamieszkiwały dwie osoby dorosłe i dziecko. Z czasem /za 3-5 lat/ dołączą dwie osoby dorosłe.

Teoretycznie powinienem zadeklarować 3 osoby i wówczas otrzymam 2 solary i zasobnik 250l. Ale...no właśnie. Ja delkaruję ile ostatecznie osób będzie korzystało z CWU i nie jest wymagane aby osoby były zameldowane.

Jako, że aby lepiej wykorzystać kocioł który posiadam /Defro Kompakt Pellet 22kW/ chciałbym podłączyć bufor. Gdybym otrzymał dwa solary /płaskie/, to czy są one w stanie nagrzać bufor powiedzmy 400-500l? Czy solar złożony z trzech płyt jest w stanie nagrzać bufor 600-700 l?

 

Doradźcie koledzy.

[PierreW]

Koledzy czy taki tonowy bufor nie uszkodzi posadzki....bez fudamentu sie nie obędzie?

[sambor]

Jak masz posadzkę o grubości ok 20cm lub więcej bezpośrednio na gruncie, bez podpiwniczenia, to wytrzyma, gorzej jak jest na stropie.

Dodatkowo na posadzce warto wykonać podłogę z gresu przemysłowego lub grubej terrakoty.

U siebie w kotłowni mam wszędzie ok 25cm grubości posadzki B20, bez zbrojenia + gres.

[PierreW]

W piwnicy jest 7 cm posadzki wierzchniej pod nia styropian 6cm  i suchy beton.

 

Sambor czy kształt bufora ma znaczenie...najbardziej odpowiadał by mi  bufor wąski i wysoki...

podstawa 40x150x160H

[sambor]

Im większa podstawa tym bufor może być cięższy - tu trzeba rozłożyć ciężar np przez zastosowanie dodatkowo podłożonych pod bufor szyn np z ceownika.

To co podajesz ma pow nacisku ok 0,6m2, czyli więcej niż np walec fi 80cm

A posadzkę to masz słabą, ja np styropianu do kotłowni nie dawałem, tylko grubo betonem wylałem.

[PierreW]

Sam kształt bufora wg ciebie (nie koło) moze miec negatywny wpływ na zaburzenie pracy buforu(brak warstwowania).

Co z samym ruchem wirowym w naczyniu o takim kształcie ?

[sambor]

To pytanie z granicy mechaniki płynów i termodynamiki tu trzeba niestety praktycznie podejść do tematu np przez odpowiednie wstawienie króćców we i wy aby np nadać wpływającej  wodzie ruch wirowy, o warstwowaniu raczej trzeba zapomnieć , lub wymusić konstrukcyjnie np przegrody poziome z otworami, hamujące przepływ - tak jak w Wolfa.

[Martinezzz]

Serwus koledzy,

Nadejszła wiekopomna chwila, kiedy to już za kilka dni otrzymam od gminy zestaw solarny i muszę pomyśleć nad podłączaniem go do mojej instalacji.

Inność podłączenia polega na tym, że zasobnikiem nie będzie bufor tylko wymiennik CWU, który będzie w umieszczony w kotłowni na zewnątrz. Bojler CWU z którego będzie pobierana ciepła woda będzie umieszczony w domu. Chciałbym to jakoś spiąć i sterować.

Jeśli chodzi o podłączenie to widziałbym to tak, że wpinam zasobnik CWU równolegle z piecem CO i stosuję zawory zwrotne i elektrozawory sterowane albo z dodatkowego sterownika /czego chciałbym uniknąć/, a najlepiej ze sterownika pieca /instrukcja sterownika/.
Chciałbym, żeby elektrozawory otwierały się przy określonej temperaturze w zasobniku/buforze /np 60 st C/ i zamykały poniżej tej wartości.

Sterownik, ma wyjścia na dwie dodatkowe pompy, których rodzaj można określić /pompa bufora lub dodatkowa pompa CO/. Problem polega tylko na tym, że te dodatkowe pompy działają w określony sposób /opisany w instrukcji sterownika/. Bodajże wyłączają się przy określonej temperaturze /np. pompa buforu wyłączy się po osiągnięciu przez bufor temperatury zadanej, co spowodowałoby zamknięcie elektrozaworu i brak przepływu wody w instalacji CO, w efekcie zagotowanie wody w zasobniku w kotłowni/.

 

 Czy moja koncepcja jest słuszna? Macie jakieś pomysły?

 

 

[Martinezzz]

Tak sobie myślę i chyba trochę skomplikowałem sobie tą instalację... w zasadzie można to zrobić o wiele prościej..przynajmniej tak mi się wydaje.

Z uwagi na to, że w zestawie jaki zostanie mi dostarczony, będzie zasobnik CWU GALMET SGW(S)B 300l z dwiema wężownicami, to pod wężownicę przeznaczoną do zasilania zasobnika z instalacji CO podepnęć kocioł, a wyjście na CWU i zasilanie zimną wodą wepnę w instalację CO.
Moc wymiennika CO (70/10/45°C) wynosi 26,4kW, a przy (80/10/45°C) 35 kW.

Ten sposób podłączenia spowoduje, że piec będzie pracował cały czas na krótkim obiegu. Na pewno plusem tego rozwiązania, będzie to, że piec będzie cały czas dogrzany i temperatura powrotu będzie wysoka.

Sambor, mógłbyś spojrzeć na to? :

[vernal]

Witam,

 

Ta koncepcja nie ma sensu, niestety.

Nie  może tak być, kolego. Solary mają grzać od razu zbiornik cwu i tam trzeba je podpiąć.

Jak jest mały, to można najwyżej zrobić jakieś przełączenie na większy zbiornik, tylko nie wiadomo po co...

Trzeba to inaczej wymyślić, z zastrzeżeniem tego co tu powyżej napisałem.

 

Pozdrawiam.

[Martinezzz]

Czym argumentujesz to stwierdzenie kolego? Przecież to rozwiązanie ma działać jak bufor. W typowych buforach też stosowane są wężownice pod solary i woda z bufora, podgrzana solarami ogrzewa zasobnik CWU. To rozwiązanie z pełną świadomością chcę wykorzystać tylko i wyłącznie do ogrzewania wody użytkowej. Ogrzewanie domu nie wchodzi w grę, bo to będą tylko trzy kolektory.

Solar będzie wspomagał kocioł na pellet. Automatykę ustawię tak, że gdy solar nie będzie dawał rady, włączy się piec, który podgrzeje wodę do zadanej.