Solary + Przepływowy Podgrzewacz Wody

[anth]

Witam!

Czytam forum od niedawna, więc nie jestem pewny, ale chyba takiego tematu nie było.

Planuję budowę domu i ogrzewanie C.W.U. z pomocą solarów (chyba jednak płaskich).

Przeliczyłem sobie wstępnie opłacalność zestawu 4 paneli tego typu, plus jakiś zasobnik 400L z dwoma węzownicami (jedna do solara, druga do dogrzewania wody prądem), np. taki lub tańszy. Nie wiem, czy zasobnik nie powinien być nawet większy, bo obecnie średnie zużycie wody (ciepła + zimna) wynosi u nas (2 osoby, ale planujemy jeszcze 2 dzieci) 260L dziennie. Czyli 130 L na osobę.

Nawiasem mówiąc, czy takie zużycie nie jest bardzo duże? W wielu wyliczeniach przyjmuje się dzienne zużycie c.w.u. na osobę w granicach 40 - 80 L. Ale jak to możliwe? Skoro do wanny podczas kąpieli wlewam około 65 L? A gdzie mycie zębów? Naczyń? Podłogi?

Z moich wyliczeń wynika, że solary jako alternatywa dla prądu zwraca się po 3 latach, a jako alternatywa dla propanu zwraca się po 6 latach.

I to przy założeniu, że wykonuję instalację samemu. Przy gotowym zestawie nie zwraca się nigdy...

Niestety, ostatnio uświadomiłem sobie, że taki zestaw chyba nie zda egzaminu, bo żona ma nawyk brania prysznica codziennie rano przez około 15 minut (ponoć zużycie wody wynosi podczas prysznica 15L/minutę, czyli żona wylewa ponad 200 L...). Woda w zasobniku rano nie będzie miała wystarczającej temperatury, żeby można było wziąć kąpiel (chyba nawet latem), stąd konieczność podgrzewania elektrycznego.

Skoro zatem i tak na tą poranną kąpiel żony będę musiał podgrzewać wodę elektrycznie, to czy jest sens ogrzewać nad ranem cały 400-litrowy zbiornik do temperatury 45 st.? Może sensowniej byłoby kupić zbiornik z jedną wężownicą (do solara), plus do dogrzewania wody użyć przepływowego ogrzewacza wody, np. takiego? Ponoć (co zgadza się z rozsądkiem) takie podgrzewanie bezpośrednio przez użyciem jest ekonomiczniejsze niż podgrzewanie i trzymanie wody przez dłuższy czas w zasobniku (bo ciepło ucieka). Co sądzicie o takim układzie?

Osobną sprawą jest kalkulacja solarów w odniesieniu do głównego źródła C.O. Do tego jeszcze nie doszedłem. Pewnie w przypadku niektórych źródeł (np. paliwo stałe, gaz ziemny) solary nie mają sensu, a w przypadku innych (np. pompa ciepła, gaz płynny, prąd) jak najbardziej.

P.S.: Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić jak ma się moc zestawu kolektorów do rocznego uzysku solarnego? Czyli skąd wziął się uzysk w pliku jaki_kolektor.pdf? Producent odpisał mi na to pytanie wymijająco: "Moc kolektorów nie jest stała i zależy od wielu czynników dlatego do obliczenia rocznego uzysku używa się programów symulacyjnych."

Moc słońca.pdf

[sambor]

P.S.: Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić jak ma się moc zestawu kolektorów do rocznego uzysku solarnego? Czyli skąd wziął się uzysk w pliku jaki_kolektor.pdf? Producent odpisał mi na to pytanie wymijająco: "Moc kolektorów nie jest stała i zależy od wielu czynników dlatego do obliczenia rocznego uzysku używa się programów symulacyjnych."

 

Witam

Sprawa jest bardziej skomplikowana.

Po pierwsze podane wyliczenia opłacalności są bardzo optymistyczne - jakie to kolektory kosztują wraz nocowaniem na dachu i instalacją - ok.4300 za 4 płyty?

Zbiornik CWU ok 400L w okresie od kwietnia do września może się nagrzewać powyżej 60C - czyli zawsze zostanie na rano.

Następna sprawa: czy masz wystarczającą moc elektryczną oby podłączyć termy przepływowe 18-24kW?

 

Na tym forum podawałem wyniki symulacji zysków cieplnych na kolektorach płaskich - chyba 8szt + bufor 800l lub 1700l - poszukaj mojego postu- https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/9885-ustawienie-solarow/

 

 

Pozdrawiam Sambor

Edytowane 25 Listopada 2011 przez sambor

[anth]

Wyliczenia opierają się na założeniu, że montaż (w tym konstrukcja mocowania) robię sam (lub też mam za darmo). Jest to oczywiście założenie nie dla każdego dostępne. No i przy założeniu dopłaty.

W tej kalkulacji im więcej paneli tym szybciej się zwraca (bo koszt pozostałej części instalacji się praktycznie nie zmienia), ale nie chcę przewymiarować, żeby nie mieć problemu z nadmiarem mocy latem.

Co do mocy elektrycznej, to jestem jeszcze na tym etapie, że "mogę mieć" :) Pytanie, czy to się opłaca... Ale nie chcę liczyć zanim nie dowiem się, czy to ma w ogóle sens.

Co do twoich sambor wyników symulacji zysków cieplnych (z przedstawionego linka), to zastanawia mnie, czemu masz ten przeciętny roczny zysk cieplny w granicach 163 - 172 kWh/m²?

Może dlatego, że twój program liczył to z uwzględnieniem pracy zestawu przy ogrzewaniu C.O., a nie tylko C.W.U.?

Z pliku który załączyłem, autorstwa Hawalexu, wynika, że podobne kolektory (chociaż w mniejszym niż twój zestawie, bo tylko 2 szt.) mają ten uzysk rzędu 425 - 612 kWh/m².

No i tu właśnie jest dla mnie problem. Bo twoje wyliczenia pochodzą z programu, który nie wiadomo jak je liczy. Hawalex też nie podaje skąd je wziął. Nijak się jak dla mnie mają do mocy.

Może te dane pochodzą z testów przeprowadzanych przez niezależne niemieckie lub szwajcarskie laboratoria, takie jak np. to? Jeśli tak, to wartości rzędu 500 kWh/m² są chyba bardziej właściwe.

[sambor]

Z pliku który załączyłem, autorstwa Hawalexu, wynika, że podobne kolektory (chociaż w mniejszym niż twój zestawie, bo tylko 2 szt.) mają ten uzysk rzędu 425 - 612 kWh/m².

No i tu właśnie jest dla mnie problem. Bo twoje wyliczenia pochodzą z programu, który nie wiadomo jak je liczy. Hawalex też nie podaje skąd je wziął. Nijak się jak dla mnie mają do mocy.

Może te dane pochodzą z testów przeprowadzanych przez niezależne niemieckie lub szwajcarskie laboratoria, takie jak np. to? Jeśli tak, to wartości rzędu 500 kWh/m² są chyba bardziej właściwe.

 

Witam

Co do wyceny nic nie pisałem o robociźnie - instalacja to rury wraz z izolacją, a wsporniki nie wiem czy będzie się opłacało samemu robić, materiał wyjściowy też kosztuje, chyba że jesteś właścicielem składu złomu

 

Podaj więcej danych co do kolektorów - kąt nachylenia, azymut, ilość i typ (producent i model), pojemność bufora, szerokość geograficzna oraz czy tylko CWU czy też CO , to kolega który dysponuje tym programem spróbuje to przeliczyć , na ile to jest miarodajne to nie wiem.

Niemcy podobno cenią ten program, w Polsce jest popularny program "Kolektorek " ale nie mam do niego dostępu.

 

Pozdrawiam

PS Producenci bardzo często zbyt optymistycznie podchodzą do swoich obliczeń i prezentacji, dotyczy to nie tylko kolektorów.

Edytowane 26 Listopada 2011 przez sambor

[anth]

Właścicielem składnicy złomu nie jestem, ale dostęp do "złomu" za darmo mam :)

Dużo informacji jest ukrytych w plikach, które podczepiłem.

Ale podaję jeszcze raz: kąt nachylenia 45 st., azymut 0 (chociaż zastanawiam się ,czy nie ustawić tak 2 sztuk, a 2 pozostałych nie odchylić po 45 st na wschód i zachód), 4 szt. Hewalex KS 2000 TP AC, bufor 400 L, szerokość geo: Lat 52, Lon 17 (Wielkopolska), tylko C.W.U.

Co do programów, to podchodzę do nich z dystansem. Kolektorek próbowałem (w wersji demo). W takiej wersji liczy on czas zwrotu inwestycji w porównaniu tylko do energii elektrycznej. Nie można też zmienić kilku parametrów. Ale i to wystarczy.

[anth]

Nie znalazłem sposobu edycji poprzedniego posta.

Chciałem ponowić prośbę o poradę w kwestii sensowności zamiany zasobnika z dwoma wężownicami na zasobnik z jedną wężownicą + dodatkowo przepływowy ogrzewacz wody.

[sambor]

Witam

Edycja jest tylko przez godzinę od zamieszczenia postu.

 

Wracając do twojej instalacji solarnej to kolega potraktował to jako grzanie CWU elektrycznie grzałką w bojlerze z dogrzewaniem solarem.

Wyniki zamieszczam w załącznikach, nie zwracaj uwagi na miejscowości, po prostu w programie są głównie niemieckie miejscowości.

Obliczenia są dla 2 przypadków : dla 4 solarów i zbiornika 400l oraz dla max liczby solarów którą można podłączyć do zasobnika 400l w tym przypadku 5szt.

 

Nie miałem czasu analizować tych wyników i porównywać ich z obliczeniami HEWALEX-a

 

Mam nadzieję że się to komuś się to przyda.

pozdrawiam

Symulacja - Wielkopolska podane.pdf

Symulacja - Wielkopolska zalecane.pdf

[anth]

Wielkie dzięki!

Na pewno się przyda, na razie rzuciłem okiem, ale przeanalizuję dokładnie wieczorem.

Szkoda, że nie ma tu więcej takich pożytecznych osób jak ty Sambor :)

[tomar]

Patrząc na symulacje powyżej to w przypadku tylko ciepłej wody i 4-rech osób stosowanie kolektorów o powierzchni 8- czy 10 m2 to troche mało zasadne.

Proszę zwrócić uwagę na roczny uzysk energii z m2 kolekotra, wartości w pobliżu 240 kWh/m2 energii w skali loku to wskazuje iż rozwiązanie jest conajmniej nieefektywne witać o też po stopnu sprawności kolektra około 29.4 %.

Poztym sądzę iż cena tak dużego pola w stosunku do uzysków energii jest niemiarodajna.

Realna wartośc osiągana przez układy solar pracujące na potrzeby c.w.u. wynosi w granicach 550 kWh/m2 rok co spowodowało by zminejszenie pola kolektorów o połowe a i sadzę iż kosztów całej inwestycji.

układ solar nalezy dobrać optymalnie pod kątem wielkości, nakładów inwestycyjnych i oszczędności, zbytnie przewymiarowanie pola powoduje znaczące zwiększenie kosztów inwestycji z niewspułmiernie małym wzrostem oszczedności.

Szukałbym czegoś bardziej optymalnego pod względem wielkości i sprawności układu nie zagłębiając sie tu w dokładne wyliczenia.

 

Służe pomocą w tym zakresie jesli chodzi o wiedzę.

[tomar]

Zauważyłem też iż padło pytanie o moc, to jest dość głebokie zagadnienie i w technice solar parametr mocy nic nie mówi, to jest wartośc jaka można podac dla konkretnych warunków ( natęzenie promieniowania, przy znajomości parametrów kolektora )

Ale jeśli ma pan jakieś konkretne pytania w tej kwestji to mogę udzielić odpowiedzi.

[anth]

Witam!

Co do mocy, to potrafię ją samodzielnie policzyć, opierając się na danych producenta paneli. Ale po co, skoro równie dobrze mogę wziąć wartość wyliczoną przez producenta. Nijak się to jednak ma do uzysku energii....

Nie bardzo rozumiem, skąd wartość podana przez ciebie tomar?

roczny uzysk energii z m2 kolekotra, wartości w pobliżu 240 kWh/m2 energii w skali loku

Producent twierdzi, że powinno być 426 kWh/m?, wartość ze strony solarenergy.ch dla HEWALEX KS 2000 TP przy C.W.U. wynosi 755 kWh/m?

I bądź tu mądry...

Niemniej, ciągle nikt nie zabrał głosu w sprawie przepływowego podgrzewacza wody w zestawie z solarami. Nikt nie próbował?

Pozdrawiam!

[sambor]

 

Niemniej, ciągle nikt nie zabrał głosu w sprawie przepływowego podgrzewacza wody w zestawie z solarami. Nikt nie próbował?

 

 

Witam

Widziałem układ z kotłem gazowym, 2-funkcyjnym w którym CWU była wstępnie podgrzewana w buforze przez solary a następnie dogrzewana przez kocioł,

W przypadku osiągnięcia temp 60C w buforze przy użyciu tylko solarów kocioł się nie załączał.

 

Pozdrawiam

 

Co do symulacji zysku kolektorów nie wiem ale program ten wylicza że im więcej kolektorów(m2) tym mniejszy zysk.

Ponadto jest to średni zysk w przekroju całego roku.

[tomar]

Cytat

 

 

roczny uzysk energii z m2 kolekotra, wartości w pobliżu 240 kWh/m2 energii w skali loku

 

To było odniesienie do symulacji jakie ktos załączył.

 

Co do realnego uzysku enerko to można przyjąc w przypadku dobrych kolektorów prozniowych około 550 kWh/m2 rok i to jest warośc do osiągniecia ( wartośc energii wykorzystanej a nie wyprodukowanej w układzie solar ).

Natomiast wartośc podan przez pana 755 kWh/m? to pobozne zyczenia, chetnie założe układ która da takie uzyski a jesli nie to dostane go za darmo.

 

Co do tego iż programie symulacji czym wieksze pole tym mniejszy uzysk energi to wynika z tego iz przy duzym natężeniu promieniowania układ w okresie letnim przegrzewa zbiornika a tym samym tracona jest energia czyli energia wykorzystana maleje na m2.

 

Co do wykorzystania współpracy układu solar z przepływowym podgrzewaczem to tylko pod jednym warunkiem będzie dzałac ( przepływowy podgrzewacz wody musi mić czyjnik tepetarury wody wylotowej, jesli działa tylko na podstawie przepływu to będzie zawse się włącza przy przepływie wody nie wazne o jakiej temperaturze)

 

A tak co do wyliczenia mocy to prosze napisac jak pan to robi na podstawie danych proucenta.

 

Moc nie mówi o niczym poza mocą chwilową która nie odaje uzysku nerergii nawet w skali dnia.

Podczas pracy układu w ciagu dnia ule zmianie natężenie promieniowania, temperatura zewnętrzna, temperatura kolektoa, temperatura zbiornika.

Więc tego tupu wyliczenia to złożony proces i nawet programy symulayjne nie razdza soabie w tym w pełni.

Prosze zaptyac produzentów programów na ile dadza sobie za to uciąc rekę.

One opierają sie na wartościach średnich nie nie anlizują dokładnie w którkich odstepach czasy zmiany wszystkich paramertów.

[bachus]

To było odniesienie do symulacji jakie ktos załączył.

 

Co do realnego uzysku enerko to można przyjąc w przypadku dobrych kolektorów prozniowych około 550 kWh/m2 rok i to jest warośc do osiągniecia ( wartośc energii wykorzystanej a nie wyprodukowanej w układzie solar ).

Natomiast wartośc podan przez pana 755 kWh/m? to pobozne zyczenia, chetnie założe układ która da takie uzyski a jesli nie to dostane go za darmo.

Na podstawie co powyżej postanowiłem to sprawdzić dla mojej instalacji.

Opiszę krótko: 12 kolektorów próżniowych po 12 rur każdy, instalacja do dogrzewania pomieszczeń, do ciepłej wody, nadwyżki zrzut do wymiennika pod budynek.

Powierzchnia 1 kolektora to 1,2m2x12=14,4m2

Uzysk roczny to 38GJ ciepła co daje 10555kW.

10555kW/14,4m2=733kW/rok/m2

Jak coś pochrzaniłem to poprawcie.

Skąd się to bierze? Poniżej:

Pozdrawiam

Witold

[tomar]

W sumie trudno mi powiedzieć bo nie wiem na jakiej zasadzie są miezone uzyski energii.

 

natomiast napewno uzusk energii solar w tym układzie nie jest równowazny energii realnie wykorzystanej bo nie wiemy ile nadwyzki energii jest ładowane do gruntu a to nie jest energiia wykorzystana realnie w gospodarstwie.

Pozatym 733 kWh energi z m2 świadczyły by iż średniroczny uzysk energii z koeltkorów wynosi około 70 % w skali roku, niech pan poda sprawnośc tych kolektorów i ich straty to mozna sprawdzić czy to matematycznie jest realne.

No czyba że można zbudować układ który w skali całego roku ogrzewa grunt temperaturą 15st a powrót ma 8 to sprawnosc i uzysk wypadnie rewelacyjnie tylko że przy takich parametrach nie mozna zrealizować ani ciepłej wody ani wspomaganie ogrzewania.

[bachus]

W sumie tródno mi powiedzieć bo nie wiem na jakiej zasadzie są miezone usyski energii.

 

To jest bardzo proste badanie. Zakłada się licznik ciepła i przy różnym promieniowaniu i różnej różnicy cieczy w stosunku do temp. panującej na zewnątrz bada się wskazanie ciepłomierza kreśląc charakterystykę.. Na bazie uzysku wyznacza się sprawność.To tak bardzo w skrócie.

 

 

natomiast napewno uzusk energii solar w tym układzie nie jest równowazny energii realnie wykorzystanej bo nie wiemy ile nadwyzki energii jest ładowane do gruntu a to nie jest energiia wykorzystana realnie w gospodarstwie.

 

To prawda ale nie do końca. W okresie kiedy nie? ładuję? gruntu mam odczyty z ciepłomierza od połowy września do połowy maja.

 

Pozatym 733 kWh energi z m2 świadczyły by iż średniroczny uzysk energii z koeltkorów wynosi około 70 % w skali roku, niech pan poda sprawnośc tych kolektorów i ich straty to mozna sprawdzić czy to matematycznie jest realne.

 

Nim odpowiem proszę przeczytać tu: http://www.bachus.com.pl/wicia/index.php?site=publikacja5 jak to z tymi metrami przewrotnie wychodzi

 

No czyba że można zbudować układ który w skali całego roku ogrzewa grunt temperaturą 15st a powrót ma 8 to sprawnosc i uzysk wypadnie rewelacyjnie tylko że przy takich parametrach nie mozna zrealizować ani ciepłej wody ani wspomaganie ogrzewania.

 

Tak, taki układ nie miałby sensu.

[tomar]

To jest bardzo proste badanie. Zakłada się licznik ciepła i przy różnym promieniowaniu i różnej różnicy cieczy w stosunku do temp. panującej na zewnątrz bada się wskazanie ciepłomierza kreśląc charakterystykę.. Na bazie uzysku wyznacza się sprawność.To tak bardzo w skrócie.

 

Co do opomiarowania licznikiem ciepłą to wiem o co chodzi ważne aby czujniki były umieszczone w odpowiednich miejscach instalacji. Natomiast co do pomiaru układu solar to kwestia czy licznik jest przystosowany do pomiaru mieszanki glikolu ( pojemność cieplna wody a mieszanki glikolu to dwie równe rzeczy i licznik do wody nie będzie mierzył prawidłowo uzysków solar i taki sposób zawyżenia wyników już widziałem ) proszę aby nie traktował pan tego jako zarzut ale widziałem takie opomiarowanie zastosowane przez dostawce kolektorów o czym inwestor nie miał pojęcia.

 

Nim odpowiem proszę przeczytać tu: http://www.bachus.co...ite=publikacja5 jak to z tymi metrami przewrotnie wychodzi

 

Co to parametrów kolektora potwierdzonych certyfikatem instytutu to jest to jakiś rozeznanie choć wiemy iż akurat tu normy dotyczące badania nie są jednolite i w każdym z instytutów wyniki mogą się różnic. W zależności od tego przy jakich warunkach zostały określone parametry.

Np straty są badane z wiatrem lub bez itd.

Proszę podać w stosunku do którego kolektora podanego tam chciałbym Pan uzyskać moje zdanie albo nie, ale chętnie policzę sobie parę rzeczy choćby dla własnej wiedzy, bo człowiek uczy się całe życie a akurat co to tego artykułu teraz się nie wypowiem bo nie spotkałem się z kilkoma z tych produktów w praktyce więc pewne dane trzeba by sobie sprawdzić i trochę poczytać.

 

Zawsze można dowiedzieć się czegoś nowego dowiedzieć mimo jakiś przekonań dlatego staram się na bieżąco śledzić co się dzieje w technice choc aby wszystko wiedzieć trzeba by nie pracować tylko zajmować się pracą doktorska.

 

Z poważaniem

Tomar