SporyJaro

Sambor ja cały czas szukam odpowiedzi do "drugiego" poglądu. Stary dom, instalacja. A jak oszacować ilość w ciągu sesonu grzewczego, dni (godzin) pracy kotła kiedy on będzie pracował z mocą minimalną? Jeśli moc ninimalna termetu 25kW to około 3.1kW, powiedz obrazowo kiedy (w jakich warunkach pogodwych) on tak będzie pracował? Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że tak mała moc będzie mogła ogrzać dom (kaloryfery-320m2) w dzień kiedy na zewnątrz będzie chociażby np. 12C, a w domu temp. zacznie spadać poniżej 19C (przykład). Chyba, że jeśli kocioł ustabilizuje temp. w środku, to do jej podtrzymania tyle wystarczy? Ale jak to policzyć, oszacować?

Sambor, ja czegoś nie rozumiem. Sensem modernizacji (oszczędności zużycia gazu) jest zastosowanie kotłów o szerokiej modulacji mocy palnika i to rozumiem. Faktycznie kaskada ma sens, ale nie wiem jak się takie rzeczy robi i jak się później nimi steruje i czy sumarycznie (dwa kotły) ma to uzasadnienie finansowe w domu jednorodzinnym (taki mam). Ale w alternatywnym rozwiązaniu podałeś nazwy kotłów Wolfa, które mają właściwie taką samą modulację co VKK i KKS, chyba że źle patrzę w tabele danych tych urządzeń? Przy 37kW minimalna moc palnika to 8,5 do 9kW. Vaillant ma 11kW. Cena tych kotłów też nie jest niska około 6,5k. (VKK +1k). Gdzie tu oszczędności? Nie chodzi o ucieczkę od płukania instalacji, bo będzie robione ale chodzi o to aby w przyszłości z wymiennikiem nie było kłopotów i był on trwały. Przyznasz że konstrukcja tego wymiennika w VKK jest bardzo podobna do "destylarki" czyli od bardzo dawna sprawdzonego rozwiązania :-)

Sambor jak rozumiem stwierdzenie twojego klienta "armata na wróbla" dotyczy się tego, że ten kocioł 37kW jest za mocny (duży) do tych 500m2 i nie osiągnął on takich oszczędności jakich oczekiwał po nowym kotle kondensacyjnym? W takim razie inny kocioł nie "armata", tylko "blaszak" na ścienny będzie spalał mniej gazu? Zakładając w warunkach przejściowych, kiedy nie potrzeba mocy maksymalnej kotła, ta jego moc minimalna 11,3kW jest za duża na 500m2 przy takiej ilości wody w instalacji (grzejniki)??? Inne kotły kondensacyjne mają modulacje max chyba 1:8 czyli przy mocy 37 daje moc coś około 5kW na 500m2. I to są te oszczędności (11,3-5=6,3kW)? A jak wygląda serwis tego kotła, bo jeśli to twój klient, to chyba się tym kotłem zajmujesz? W takim razie jaki kocioł byś mu polecił gdyby ta instalacja byłaby robiona przez ciebie?

Sambor dlaczego tak zdecydowanie (negatywnie) piszesz o tym kotle? Czy go instalowałeś lub serwisujesz? Te kotły są na rynku w wersji VKK ..../5 INT tzw. 5 od roku 2016 a ich wcześniejsza wersja bardziej wypasiona VKK ecoVIT/4 exclusiv jeszcze sporo wcześniej (ale nie wiem od kiedy). Rożnica między 4 a 5 jest taka, że ten wcześniejszy miał jakieś dodatkowe czujniki kontroli procesu spalania (sonda lambda) które sprawiały problem. Miały też tzw ciepły i zimny powrót wody do kotła. W wersji 5 tego nie ma, a konstrukcja "mechaniczna" bez wątpienia jest dużo trwalsza od wymienników jakie stosowane są obecnie w kotłach wiszących (wąskie przestrzenie, i cieniutkie blachy - żadnej opcji naprawy tylko droga wymiana). Natomiast te VKK (Vaillanta) i KKS (Duval) jest to balach którą (tak sobie wyobrażam) można normalnie spawać, a dobrze to widać w tym fragmencie filmiku gdzie jest pokazany przekrój zbiornika i wężownicy. Nie wiem jak musiałby być stan instalacji aby zapchać takie rury. Tak jak producenci piszą on jest dedykowany do instalacji starych , "grubo-rurowych" Faktycznie z modulacją mocy może być problem bo one nie są tak skalowalne jak te najnowsze ścienne. One mają chyba najmniejszą moc na poziomie 30% swojej mocy max. Może obecna sytuacja w sieci, że jest tak mało informacji o tych kotłach ze strony ich użytkowników, wynika po prostu z tego że się nie psują i nie sprawiają problemu??? Natomiast wymienniki z kotłów wiszących to takie coś delikatnego i w sieci można zoczyć mnóstwo filmów jak one wyglądają jak się nie dopatrzy ich serwisu. Później się i tak już nic nie naprawi, tylko wymiana. Czy faktycznie na forum nie ma użytkowników tych kotłów (VKK i KKS), albo instalatorów którzy rzetelnie by się podzielili swoimi doświadczeniami, jeśli takie mieli w tej materii.

Jeśli pytasz się mnie (ja mam dom 320m2) to jeszcze nie. Ale ja się zdecydowałem na gaz. Będzie się to wiązało z tym, że przerabiam kotłownię i częściowo instalacje CO (dokładam grzejników i zawory termostatyczne) i dorobię CWU (bo teraz mam wodę z podgrzewaczy gazowych na każdym piętrze.

Podobne pytania i sposób podejścia do doboru mocy kotła opisany jest w dyskusjach na forum. https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3557040.html https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3486280.html Na pozostałe pytania nie znam odpowiedzi, chociaż też chcę ten kocioł kupić. Może ktoś poradzi.

Tyle lat minęło a w kwestii cen nic się nie zmieniło! Ja też szukam kotła, prosiłem o wyceny kilku instalatorów (zrobienie całej kotłowni) i faktycznie jest dalej taka dysproporcja, że w necie kocioł (sam) można kupić o połowę taniej. Wiem że wiedza doświadczenie, narzędzi itd. kosztują, ale w kalkulacji przebudowy kotłowni mam wyszczególnione materiały oraz robociznę. W więc rozumiem, że wszystkie sprawy związane z zarobkiem firmy są skalkulowane w robociźnie? A jednak patrząc na "grube" materiały (kocioł, pompy, filtry itd.) w stosunku do cen z sieci są wycenione prawie drugie tyle! Jak widać w twoim przypadku, kocioł działał 10 lat więc chyba, od egzemplarza oferowanego przez instalatora wiele się nie różnił! Ciekawe czy firmy instalacyjne dają taka możliwość, że inwestor wykona zakupy samodzielnie (według zaleceń instalatora) a oni to zmontują?

MałyMiki możesz napisać jak wygląda podsumowanie sezonu na nowym kotle gazowym?

I ja też, ale chyba za wiele tego nie będzie (oczywiście opinii użytkowników). Chyba kotły stojące nie są takie popularne jak wiszące "wszystkomające". Na tym forum i na elektroda.pl udało mi się nawiązać kontakt chyba łącznie z trzema osobami, które mają Niedźwiedzia. Na razie w ich opiniach pojawiają się same pozytywy, ale za krótko je mają. W pewnym sensie to, że jest tak mało informacji o tych kotłach może sugerować, również, że nie sprawiają one problemów :-) Na facebooku jest kilkanaście przykładów wykonanych kotłowni na bazie tych kotłów, ale to są informacje od instalatorów. Z kilkoma wykonawcami porozmawiałem i mają o tych kotłach bardzo dobrą opinię. Natomiast to co sam wywnioskowałeś o wyposażeniu kotła to fakt, Dla jednych to wada bo trzeba wszystko osobno kupić i znaleźć na to miejsce w kotłowni, dla drugich to zaleta (elementy niezależne od kotła). Z racji tego, że mam stara "żeliwną" instalację CO i dużo miejsca w kotłowni oraz właśnie tych powodów o których pisałem i biorąc pod uwagę prostotę budowy wymiennika w tym kotle zdecydowałem się na niego (lub bliźniak VKK EcoVIT). Teraz czekam na środki z programu pomocowego. Co do serwisu to każdy kocioł go wymaga, elektronikę też teraz każdy kocioł ma a czy się psują to nie wiem (może dlatego że są dosyć nowym produktem). Niedźwiedź oraz EcoVIT 5, są uproszczoną wersją kotła Vaillanta VKK ecoVIT/4 exclusive https://www.vaillant.pl/klienci-indywidualni/produkty-i-systemy/vkk-ecovit-4-exclusive-652.html gdzie uproszczono elektronikę tzn. zrezygnowano z sensora CO, który sprawiał problemy, oraz z króćca powrotu wody wysokotemperaturowej. I jeszcze takie zdanie z wyjaśnień jakie znalazłem: >>>Kocioł ecoVIT jest jedynym takiego typu rozwiązaniem dostępnym na rynku. Można użyć stwierdzenia, że kocioł jest jednym, wielkim wymiennikiem. Jego wymiennik przypomina beczkę, wewnątrz której wywinięte są kanały przepływowe. W odróżnieniu od kotłów wiszących, w których średnica kanałów wynosi około 10mm, w tym kotle mamy kanały o średnicy ponad 3/4". Przez wymiennik przebiega kolektor spalinowy, umożliwiający odzysk temperatury spalin, a wymiennik dodatkowo znajduje się w styropianie, ograniczając straty ciepła do minimum.<<< W tym wątku trochę z kolegami z forum pisaliśmy o tych kotłach i generalnie o serwisowaniu https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/28254-czyszczenie-kot%C5%82a-przera%C5%BCaj%C4%85ca-wizja/?tab=comments#comment-422374 A tu wcześniej też o różne sprawy pytałem ale odpowiedzi było brak https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/26345-informacje-o-kot%C5%82ach-vkk-ecovit-i-saunier-duval-nied%C5%BAwied%C5%BA/?tab=comments#comment-371102

Dzięki Ja jestem przekonany do Niedźwiedzia lub EcoVita, ale teraz muszę jeszcze posiedzieć (poczytać na temat doboru mocy kotła). Rozważam też zlecić rzetelne obliczenie zapotrzebowania na ciepło w moim domu. Ten wydatek powinien się zwrócić jeśli kocioł będzie poprawnie dobrany do budynku i instalacji CO.

Glove napisz jakie to forum albo najlepiej wklej linka do tej dyskusji. Chyba się nikt nie obrazi.

No właśnie, dlatego takie wymienniki z "wąską" "sprasowaną" rurą, które się stosuje w kotłach wiszących mnie nie interesują. Szukam informacji na temat tego wymiennika podobnego do destylarki, dlatego: >> Czt tam jest gdzie wciskać takie drucianki? <<< no moim zdaniem oczywiście, że druciak tam wejdzie bo rura w Niedźwiedziu ma z 30mm średnicy i lecą nią spaliny. Jeśli są dwie (od wersji 35kW) to każda ma swój wlot w komorze spalania a wylot u dołu. Takie rozwiązanie chyba jest dużo łatwiejsze do czyszczenia (woda+chemia, czyszczak)? Gdzie ci serwisanci????? >>Ten SD Niedźwiedź ma moim zdaniem coś co go dyskwalifikuje całkowicie<< no i to właśnie jest zaletą tego kotła, nie umiem tego znaleźć, ale już na tym forum to było też wyjaśniane że duża pojemność wody dla kotła kondensacyjnego nie jest żadnym problemem, a on sam w sobie może być właśnie takim sprzęgłem. Ja ten kocioł sobie wybrałem właśnie dlatego, że mam starą grawitacyjną instalację (dodałem pompkę) z dużą ilością grzejników żeliwnych i nie zamierzam tego zmieniać. O gorący powrót się nie obawiam bo obecnie woda wraca z instalacji na poziomie około 42oC, a mam zamiar jeszcze dołożyć żeberek więc powinna być chłodniejsza. >>To może się zdarzyć że kocił z taką pojemnością wewnętrzną będzie sobie grzał wodę tylko dla siebie<< tego nie rozumiem? Od tego jest automatyka, że ma tak nim sterować, aby nie pracował na darmo. Faktycznie, kwestia której nie brałem pod uwagę to możliwość stygnięcia tego bojlera? Ale przy tendencji jaką obecnie panuje (zalecenia które doczytałem na forum) aby kocioł pracował cały czas na w miarę równej temperaturze z jakimiś tam strefowymi zmianami, to chyba strat z tego tytułu nie powinno być. Chyba tylko jak będzie koniec sezonu?

No tak widziałem te filmy, dlatego cały czas szukam innego rozwiązania bo to mnie niepokoi. W tych wymiennikach nagar (spiek) robi się w komorze spalania, ale również w samej rurce z wodą może powstawać kamień kotłowy. Nie wiem czy to jest do wyczyszczenia? Raczej się go już wtedy wymienia. Tutaj widać jakie to jest wąskie

Faktycznie niezłe spieki powstają na tych wymiennikach!! Widać, że kondensaty muszą mieć sterylne powietrze, aby ograniczyć to zjawisko odkładania się nagaru! Wychodzi na to, że w każdej technologi zamiany pary wodnej w kondensat (rodzajach wymienników) trzeba o to systematycznie dbać. Jednak mi się wydaje że wetknięcie jakiegoś czyszczaka w rurę gładką o średnicy około 30mm jest łatwiejszym zadaniem niż grzebanie "szczelinomierzem" w wymienniku kotła który trzeba wymontować. Ale praktyka i potrzeba serwisantów jest matką wynalazków! Znalazłem coś takiego i myślę, że takim narzędziem (może + chemia) czyszczenie wymiennika rurowego nie powinno być problemem. Szkoda że osoby z branży nie przedstawiły swojej opinii, ale faktycznie Sambor jakiś czas temu pisał, że te kotły są niedawno na rynku i za dużo na ich temat nie wiadomo. Chociaż ich wcześniejsza wersja (Vaillant ecoVIT exclusiv) jest już chyba z 7 lat na rynku, a wymiennik miała taki sam? Może faktycznie nie sprawiają problemów??

Jestem w podobnej sytuacji jak Glover, ale nie w kontekście konieczności płacenia za przeglądy w kotle gazowym, ale trafnym wyborze urządzenia do mojej kotłowni, ale w kontekście serwisu. Jak zobaczyłem ten film, to faktycznie lekko się przestraszyłem ilością części w kotle, czynności które trzeba wykonać oraz samą procedura czyszczenia wymiennika! Może nie powinienem się przejmować tylko zdać się na serwisanta, jak pisze Amciek, ale przypomina mi to trochę grzebanie w samochodzie przez serwisantów, a tu mam złe doświadczenia. Chodzi mi o ilości części o których trzeba pamiętać przy złożeniu itd.... Czyszczenie to podobne jest do czyszczenia wymiennika w starej termie przepływowej Termetu takie "junkersy" - kąpiel w wannie :-) Może tak się robi, ale według mnie powinien on używać jakiejś chemii bo w zbliżeniu kamery na wymiennik i tak nie był on czysty 16:23min a robił to fabryczny serwisant! Taka konstrukcja wymiennika (ilość kolców ?) chyba ułatwia tlenkom możliwości osadzania się na krawędziach powierzchni wymiennika? Natomiast domyślam się, że taka skomplikowana budowa tego kotła wynika z tego, że jest to kocioł 2F upakowany w wariancie wiszącym??? Ale......... Chciałbym zapytać serwisantów o opinie na temat kotła. W moim przypadku będzie łatwiej, bo szukam kotła stojącego 1F. Właściwie zdecydowałem się na Vaillant z serii VKK EkoVIT lub Saunier Duval NIEDŹWIEDŹ CONDENS, które maja zdecydowanie inną konstrukcję wymiennika. Z rysunków w sieci wynika, że jest to dosyć prosta konstrukcja (wg mnie znana od dawna w gospodarstwie domowym - mi przypomina destylarkę?) i liczę na to, że z tego powodu będzie to trwała konstrukcja. Niestety jest bardzo mało informacji w sieci, jak te kotły się spisują i czy nastręczają jakiś kłopotów ich użytkownikom. Jeśli któryś z instalatorów miał z nimi do czynienia to prosiłbym o jakieś informacje. W tym rozwiązaniu raczej brzeszczota do czyszczenia tego wymiennika się nie zastosuje, a rozwiązanie z rurą w której lecą spaliny, powoduje, że ten wymiennik jest podobno bezobsługowy? .

To było by za dużo kasy. Jak porównywałem kaloryfery pod kątem gabarytów, tak aby weszły we wnęki jak największe, to te panelowe nie mają specjalnie większej mocy od żeberkowych przy wodzie 55/45/20. Nie jest to argument za wymianą. Poza tym tych żeliwniaków już mam "na zapasie" 50szt. (z pokoju i od znajomego)

Ok, a jakie zawory polecasz, aby spełniały te warunki o których pisałeś? Tam jest chyba ważny parametr Kv. W przypadku nowej instalacji tzn kotła i większej liczby żeberek zawory nie muszą być chyba te do instalacji grawitacyjnych?

To już wiem i tak robić będę, ale jeśli już mowa o zaworach to stosować 3/4 bo takie mam gałązki czy możne być 1/2. W tym pokoju co dałem aluminium z racji pospiechu założyłem 1/2 i działa, ale miałem (mam) obawy, że jak został powiększony z 13 na 19 żeberek to za mało wody dostaje, dlatego jest może taki chłodny u dołu (dlatego pompę dałem na III) ?

Nie jeszcze nie teraz, ale mnie to męczy. Ok będę to robił jak będzie chłodniej, Ja też tak myślę z tymi żeberkami, ale jak je powiększyć o 50% kiedy niektóre maja 16 szt, a we wnękę może wejdzie razem z zaworem z 20 szt. Oczywiście mierzę temp. na gałązkach zaraz przed grzejnikiem.

Niestety nie ma zaworu mieszających, jest tylko pompka wymuszająca sprawniejszy obieg. Na grawitacji też chodzi bez najmniejszego problemu. Nie ma też tego zaworu "kulowego" który potrafi pokierować wodą z kotła na pracę grawitacyjną i pompową (np. przy braku prądu). Dlatego przez pierwsza godzinę pompa jest wyłączona ale uruchamiana kiedy woda na kotle ma około 55-60 cC na jakieś 3min. i dalej stop. Jak woda zaczyna wracać do kotła już lekko ciepła wtedy pompa chodzi już ciągle. Jest ustawiona na III bo jak była na I to ten grzejniki aluminiowy był cały dołem zimny. Może dlatego z żeliwniaków woda tak szybko wraca gorąca do kotła? Zaraz po odpaleniu tzn 10 min czy godzina? Teraz w domu jest 21,7oC na zewnątrz 5,8, a na grzejniku żeliwnym 46oC a na powrocie 39,8oC, kocioł chodzi od 16.30. Spalił orientacyjnie kilka polan drewna - 15kg i 12kg węgla.

Dlatego, że za ciepła wraca do kotła bo nie oddała tego ciepła w pomieszczeniu??? A na tych aluminiowych jest dobrze (Salon)???

Trudno mi odpowiedzieć jakie te temperatury były przy dużych mrozach bo jakoś ich nie pamiętam a i nie zajmowałem się tym tak szczegółowo. Ale kiedy zacząłem się przymierzać do wymiany kotła to zacząłem to robić w kilku miejscach domu i mam takie wyniki Nie jest tych pomiarów za dużo i faktycznie mrozów nie było, ale to tak wygląda (różnice w temp. mogą być wynikiem błędów chińskich termometrów). Witać tutaj jedna równice w pracy żeberek żeliwnych Biuro (tyle jest od początku) a żeberkiem aluminiowym Salon (tu je przewymiarowałem o około 40% od pierwotnej ilości) daje dużo większą różnice w temperaturach. Strych natomiast jest najbardziej oddalony od kotłowni oraz tam od początku było żeberek trochę mniej niż wynika z powierzchni. Ten aluminiowy grzejnik bardzo dobrze oddaje ciepło tak, że te 33oC wydają się być chłodne w dotyku przy powrocie. Temperatura w pokojach według stacji pogodowej to średnio 20,5oC. Natomiast woda ogólnie wraca do kotła całkiem gorąca, dlatego chyba, tak to rozumiem, że dla kotła kondensacyjnego należało by zwiększyć ilość kaloryferów żeberek . W domu nie ma żadnych zaworów termostatycznych (oprócz tego w grzejniku aluminiowym) Giecik pytał o ten kocioł, to taki spawany przez rzemieślnika który ma 2,4m2 powierzchni grzewczej (ile kW??).

No ok, ale .... Może Sambor podpowiedz, jak rozsądnie dobrać kocioł kiedy budynek ma 30 lat, 320m2 ogrzewane, pali się w nim starym koksiakiem (20m3 drewna i 1 tona węgla). W dokumentacji dla domu w tamtych czasach projektanci nic na temat zapotrzebowania na ciepło nie pisali , tylko przyjęto 1 żeberko na m2 (dokumentacja na dodatek się zagubiła). W między czasie pewne kwestie zostały zmienione, czyli wymienione okna na plastik dwuszybowy, dołożono 8cm styropianu do elewacji, gdzie ściana zrobiona jest z pustaka MAXa 29cm + 5cm wełny + 12cm cegła dziurawka. Na poddaszu uzupełniłem ocieplenie wełną do 25-30cm grubości łącznie. jedynie podłoga w piwnicy chyba nie ma ocieplenia. Zapotrzebowanie powinno być mniejsze, ale o ile? Na dodatek myślę o kotle kondensacyjnym i zastanawiam się czy tych żeberek jednak nie dołożyć?? No i jak to podsumować?

No u mnie właśnie w tym szkopuł, że kocioł jest już prawie 30 letni, rzemieślniczy wyrób - koksiak! Ale pojawia się problem, że nie ma kto w nim palić. Obecnie rozpalane jest około 16 i palone do 21-22. Przy obecnych temperaturach zewnętrznych, po 1 do 2 godzin w domu jest 21 stopni. "Palacz" niestety robi się coraz starszy i szukam jakiegoś automatu :-) Teoretycznie patrząc po zapotrzebowaniu to koszty gazu będą podobne do kosztów obecnych drewna i węgla, ale chodzi o ten komfort w domu?

Może trzeba zrobić najpierw audyt energetyczny budynku? Sam mam podobny dylemat i wstępnie korzystałem z http://cieplowlasciwie.pl/ Mój problem w tym, że dom jest znacznie większy (320m2) dlatego boje się o swoje rachunki gdybym przeszedł na gaz. Obecnie spalam około 20 m3 drewna i około 1t węgla, ale jest przy tym mnóstwo roboty. Według podanej strony powinienem zużyć 28200kWh co daje koszt około 5k, ale czy to ciepłu z gazu będzie takie samo, ludzie w necie piszą że niby jest taka sama temperatura w domu ale jest jakoś chłodniej? Życzę trafnych wyborów a wcześnie dobrych doradców. Pozdrawiam