De Dietrich Czyszczenie kotła - przerażająca wizja !!!

[Glover]

Ponieważ muszę podjąć decyzję w sprawie ogrzewania, szukam informacji, oglądam filmy i jestem coraz bardziej przerażony wizją takiego corocznego serwisowania kotła kondensacyjnego. Czy gość na tym filmie wykazał się nadgorliwością czy to jest norma? Czy tyczy się to wszystkich kotłów?

Czyszczenie wymiennika

[amciek]

Ale co Cię przeraża. Przyjdzie serwisant, zapłacisz parę stowek i zrobi co potrzeba.

[Glover]

Nie chodzi mi o kasę tylko inne kwestie np. trzeba urlop brać na ten dzień albo czy po kilku takich demontażach i montażach nie zaczną przeciekać te szybkozłączki i znowu trzeba będzie brać urlop bo jakaś naprawa. Ja w poprzednim domu byłem przyzwyczajony do elektrycznych konwektorów i pieca akumulacyjnego gdzie przychodził sezon grzewczy to się wbijało bezpiecznik i działało. W obecnym, przez 8 lat paliłem zasypowym i nigdy nikogo nie było na serwisie ale uciążliwe to dołożyłem pompę ciepła i drugi sezon grzeję powietrzną PC gdzie też nie muszę pamiętać że mam ogrzewanie. A teraz do nowego domu muszę zainstalować gazowy bo mam juz podciągnięty gaz i z tej perspektywy to mnie przeraża. Znajomy ma żeliwnego junkersa z lat '90 i do niego nikt od wielu lat nie przychodził na serwis.
Wygląda to jakby Unia zafundowała nam wysoką technologię z rzekomymi oszczędnościami dla nas użytkowników tylko te oszczędności są niepewne a koszty my mamy ponosić. Trochę to pachnie taką aferką jak z fałszowaniem spalania volkswagenów.  

[amciek]

Ale przecież nie ma obowiązku corocznego serwisu. Chyba nie jest to dla Ciebie nowością, że rzeczy nowe maja żywot krótszy niż projektowane 20lat temu.

Nie znam się za bardzo na budowie kotłów ale wydaje mi się, że technika jednak i tam poszła mocno do przodu więc stopień skomplikowania również wzrósł.

Kup zwykły kocioł i po sprawie. Nie wiem na ile to prawda ale czytałem, że przy grzejnikach kondensacja jest słaba i oszczędności za wiele nie ma w stosunku do zwykłego kotła.

 

A fakt, że do Twojego znajomego przez lata nikt nie przychodził do junkersa nie oznacza, że to dobra praktyka. Może bardziej doświadczeni koledzy wypowiedzią się na ten temat.

 

Trochę Cię rozumiem bo sam mam podobne obawy ale jeden z kolegow z forum wyleczyl mnie. Powiedział mi, że to nie moja sprawa jak wyczyścić wymiennik. I ma rację. Nie można się przejmować rzeczami na które nie ma się wpływu.

 

 

[Glover]

To już nie chodzi o te straty na grzejnikach bo z tym można sobie poradzić (podłogówka lub przewymiarowane grzejniki) tylko chodzi mi o to że jak nie czyścisz to zabija się wymiennik i spada sprawność odbioru ciepła. A po drugie jak nie czyścisz to tracisz gwarancję.
Zwykłego bym nie chciał ze względów bezpieczeństwa bo w parterówce mam bardzo niski komin i może być brak ciągu a w dodatku źle może wpływać na taki kociołek wentylacja wymuszona czy okap w kuchni. Dlatego wolałbym niekondensacyjny ale z zamkniętą komorą spalania tyle że takich ponoć Unia zabroniła już produkować skazując nas na te cholerne kondensaty. 

[amciek]

I nie ma już w sprzedaży kotłow z zamknięta komora ale nie kondensacyjne?

[Glover]

"Wkrótce wycofanie ze sprzedaży kotłów atmosferycznych i turbo

Nowe rozporządzenie Komisji Europejskiej wprowadza od 09.2015 przepisy które w praktyce spowodują wycofanie z rynku - zakaz produkcji kotłów atmosferycznych typu B11 i "turbo", czyli większości kotłów obecnie eksploatowanych w Polsce.

Oznacza to, że w razie awarii takiego urządzenia nie będzie taniej możliwości wymiany go na nowe, gdyż takie typy przestaną być dostępne w sprzedaży !!! Jedyną możliwością będzie wówczas przejście na kocioł znacznie droższy, kondensacyjny oraz co się z tym wiąże, zasadnicza przeróbka układu odprowadzania spalin. Koszt takiej operacji w większości przypadków będzie w granicach 6 - 12 tys zł . Warto dodać, że jest to koszt, który w dużej części mieszkań (szczególnie w niedużych, dobrze ocieplonych lokalach) nie ma szans się zwrócić w okresie żywotności urządzenia.

W związku z powyższym gorąco zachęcamy użytkowników starszych i wysłużonych kotłów atmosferycznych i turbo, by przed 09.2015 rozważyli wymianę kotła na nowy, gdyż wkrótce po tej dacie nie będzie to już możliwe. W razie poważnej awarii jedyną możliwością będzie albo naprawa starego kotła za wszelką (wysoką) cenę albo poważna i kosztowna przebudowa systemu grzewczego.

Warto dodać, że w niektórych typach mieszkań, szczególnie w starym budownictwie, ze względu na uwarunkowania związane z istniejącymi ograniczeniami instalacji kominowej, taka modernizacja może być w praktyce bardzo trudna do wykonia. W tego rodzaju przypadkach zaistniała sytuacja może stać się ogromnym problemem dla właściciela mieszkania i zmusić go albo do rezygnacji z ogrzewania gazowego albo też do działań na granicy prawa.

Nie jesteśy przeciwnikami kotłów kondensacyjnych. W wielu instalacjac jest to doskonałe i optymalne rozwiązanie, które bardzo często rekomendujemy naszym Klientom. Nie zmienia to jednak faktu, że w innych przypadkach jego stosowanie nie ma uzasadnienia ekonomicznego a także przekracza możliwości finansowe wielu użytkowników mieszkań."

 

lub tu https://www.fachowyinstalator.pl/kotly-gazowe-a-dyrektywa-erp/

[amciek]

Przepisy mogą sobie uchwalac, a życie toczy się dalej.
Nie szukałem ale jakoś ciężko mi uwierzyć, że nie mozna nigdzie już kupić nie kondensata.

[giecik]

Tak jak przepis zabrania sprzedaży kotła niższego niż 5 klasa. Sprawdźcie nawet na allegro ;)

[IWANOW69]

18 godzin temu, Glover napisał:

Nie chodzi mi o kasę tylko inne kwestie np. trzeba urlop brać na ten dzień albo czy po kilku takich demontażach i montażach nie zaczną przeciekać te szybkozłączki i znowu trzeba będzie brać urlop bo jakaś naprawa. Ja w poprzednim domu byłem przyzwyczajony do elektrycznych konwektorów i pieca akumulacyjnego gdzie przychodził sezon grzewczy to się wbijało bezpiecznik i działało. W obecnym, przez 8 lat paliłem zasypowym i nigdy nikogo nie było na serwisie ale uciążliwe to dołożyłem pompę ciepła i drugi sezon grzeję powietrzną PC gdzie też nie muszę pamiętać że mam ogrzewanie. A teraz do nowego domu muszę zainstalować gazowy bo mam juz podciągnięty gaz i z tej perspektywy to mnie przeraża. Znajomy ma żeliwnego junkersa z lat '90 i do niego nikt od wielu lat nie przychodził na serwis.
Wygląda to jakby Unia zafundowała nam wysoką technologię z rzekomymi oszczędnościami dla nas użytkowników tylko te oszczędności są niepewne a koszty my mamy ponosić. Trochę to pachnie taką aferką jak z fałszowaniem spalania volkswagenów.  

Nie musisz brać urlopu umawiasz się z serwisantem na godzinę 18 płacisz 200 zł i za 40 minut przegląd gotowy. Jeżeli serwis profesjonalny to nic nie ma prawa cieknąć. A takie czyszczenie raz do roku dobrze kotłowi zrobi. Podobnie masz z ekogroszkiem też musisz sam czyścić ci 2-4 tygodnie. Nie wspominając o wizycie kominiarza. Pompa ciepła też potrzebuje raz do roku przeglądu żeby wyczyścić i sprawić ciśnienie gazu. Nie ma obecnie ogrzewania bez obsługi serwisowej technologia poszła do przodu i wszystko jest bardziej skomplikowane technologicznie. Obecnie kotły już nie wytrzymają 20 lat jak dawniej. 

[amciek]

Tak jak przepis zabrania sprzedaży kotła niższego niż 5 klasa. Sprawdźcie nawet na allegro ;)

Właśnie sprawdzilem i mozna kupić kocioł z zamkniętą komorą spalania. Nigdzie nie jest napisane, że to kondensacyjny.

[sambor]

To tak zwane leżaki magazynowe, ale produkcji już nie ma, podobnie było z pompami od CO - przez pewien czas były takie i takie a teraz już energooszczędne

[SporyJaro]

W dniu 4.01.2019 o 22:01, Glover napisał:

Ponieważ muszę podjąć decyzję w sprawie ogrzewania, szukam informacji, oglądam filmy i jestem coraz bardziej przerażony ......................  Czy tyczy się to wszystkich kotłów?

Jestem w podobnej sytuacji jak Glover, ale nie w kontekście konieczności płacenia za przeglądy w kotle gazowym, ale trafnym wyborze urządzenia do mojej kotłowni, ale w kontekście serwisu.

Jak zobaczyłem ten film, to faktycznie lekko się przestraszyłem ilością części w kotle, czynności  które trzeba wykonać oraz samą procedura czyszczenia wymiennika!  Może nie powinienem się przejmować tylko zdać się na serwisanta, jak pisze Amciek, ale przypomina mi to trochę grzebanie w samochodzie przez serwisantów, a tu mam złe doświadczenia.  Chodzi mi o ilości części o których trzeba pamiętać przy złożeniu  itd....   Czyszczenie to podobne jest do czyszczenia wymiennika w starej termie przepływowej Termetu takie  "junkersy" - kąpiel w wannie :-) Może tak się robi, ale według mnie powinien on używać jakiejś chemii bo w zbliżeniu kamery na wymiennik i tak nie był on czysty 16:23min a robił to fabryczny serwisant! Taka konstrukcja wymiennika (ilość kolców ?) chyba ułatwia tlenkom możliwości osadzania się na krawędziach powierzchni wymiennika?    Natomiast domyślam się, że taka skomplikowana budowa tego kotła wynika z tego, że jest to kocioł 2F upakowany w wariancie wiszącym??? 

Ale.........

Chciałbym zapytać serwisantów o opinie na temat kotła. W moim przypadku będzie łatwiej, bo szukam kotła stojącego 1F. Właściwie zdecydowałem się na  Vaillant  z serii VKK  EkoVIT   lub Saunier Duval  NIEDŹWIEDŹ CONDENS, które maja zdecydowanie inną konstrukcję wymiennika.  

Z rysunków w sieci wynika, że jest to dosyć prosta konstrukcja (wg mnie znana od dawna w gospodarstwie domowym - mi przypomina destylarkę?) i liczę na to, że z tego powodu będzie to trwała konstrukcja. Niestety jest bardzo mało informacji w sieci, jak te kotły się spisują i czy nastręczają jakiś kłopotów ich użytkownikom. Jeśli któryś z instalatorów miał z nimi do czynienia to prosiłbym o jakieś informacje. W tym rozwiązaniu raczej brzeszczota do czyszczenia tego wymiennika się nie zastosuje, a rozwiązanie z rurą w której lecą spaliny, powoduje, że ten wymiennik jest podobno bezobsługowy?          

 

 

 

 

 

 

      . 

[Glover]

Jeżeli chcesz przerazić się jeszcze bardziej to obejrzyj ten film :)
Buderus GB142

W to że jakiś wymiennik jest samoczyszczący to bym nie wierzył. To taki marketingowy bełkot. Na zdrowy rozum. Jeżeli kocioł pobiera powietrze z zewnątrz, w żaden sposób nie filtrowane to tylko samo to powoduje że w komorze spalania zostaje osad. Czytałem jak ktoś miał problem z kotłem bo komin był zbyt blisko innego komina, chyba od kotła stałopalnego i to co tamten wyrzucał to kondensat zaciągał i spalał a z syfu porobiły się spieki na wymienniku bo to to wszystko mieszało się ze skroplinami.
Mnie dlatego bardziej jakoś przekonują te wymienniki z AlSi bo mimo wszystko możesz tam pomiędzy te wypustki włożyć jakiegoś szperaka i pogrzebać. Natomiast w tych wymiennikach z nierdzewki gdzie jest wężownica to nie ma chyba żadnej możliwości poszperać sobie za wężownicą. I teraz ciekawi mnie czy jak te wszystkie nagary odpadają to czy nie zatykają odpływów kondensatu?
Bo widziałem film gdzie po otworzeniu drzwiczek rewizyjnych widać było po osadzie na wymienniku dokąd sięgał poziom kondensatu. Pewnie zatkał się odpływ i powoli ściekał ale jedna trzecia wymiennika była zanurzona w kondensacie a od tego chyba tam szlag trafił uszczelkę rewizji.  

[SporyJaro]

Faktycznie niezłe spieki powstają na tych wymiennikach!!  Widać, że kondensaty muszą mieć sterylne  powietrze, aby ograniczyć to zjawisko odkładania się nagaru!  Wychodzi na to, że w każdej technologi zamiany pary wodnej w kondensat (rodzajach wymienników) trzeba o to systematycznie dbać. Jednak mi się wydaje że wetknięcie jakiegoś czyszczaka w rurę gładką o średnicy około 30mm jest łatwiejszym zadaniem niż grzebanie "szczelinomierzem" w wymienniku kotła który trzeba wymontować. Ale praktyka i potrzeba  serwisantów jest matką wynalazków!  Znalazłem coś takiego i myślę, że takim narzędziem (może + chemia) czyszczenie wymiennika rurowego nie powinno być problemem. 

Szkoda że osoby z branży nie przedstawiły swojej opinii, ale faktycznie Sambor jakiś czas temu pisał, że te kotły są niedawno na rynku i za dużo na ich temat nie wiadomo. Chociaż ich wcześniejsza wersja (Vaillant ecoVIT exclusiv)  jest już chyba z 7 lat na rynku, a wymiennik miała taki sam? Może faktycznie nie sprawiają problemów??    

 

[tommy07]

W większości kondensatów czyszczenie wygląda tak   https://www.youtube.com/watch?v=DRlNzINQ95Y

Na filmie jest Viessman ja mam Immergasa i wygląda tak samo , tylko przez4 lata nigdy nie miałem takiego syfu w wymienniku, co roku czyści serwisant.

[SporyJaro]

No tak widziałem te filmy, dlatego cały czas szukam innego rozwiązania bo to mnie niepokoi.  W tych wymiennikach nagar (spiek) robi się w komorze spalania, ale również w samej rurce z wodą może powstawać kamień kotłowy. Nie wiem czy to jest do wyczyszczenia? Raczej się go już wtedy wymienia. Tutaj widać jakie to jest wąskie    

 

[Glover]

56 minut temu, tommy07 napisał:

W większości kondensatów czyszczenie wygląda tak ....

Na filmie jest Viessman ja mam Immergasa i wygląda tak samo , tylko przez4 lata nigdy nie miałem takiego syfu w wymienniku, co roku czyści serwisant. 

Widziałem ten film i nie chce mi się wierzyć że część nie wpadła za orurowanie. A jak wpadła to trzeba liczyć że wypłynie z kondensatem, jeżeli nie zatka odpływu.
@SporyJaro przypatrz się dokładnie temu wymiennikowy. Czt tam jest gdzie wciskać takie drucianki? Można jedynie od strony komory spalania wyszczotkować a to co już tam wlazło to może tylko pogarszać odbiór i tak słabo przewodzącej rury z kwasówki. Ponadto w tym wymienniku co na filmie i temu podobnych to wężownica jest pojedyncza a w  niedźwiedziu jest podwójna więc tej wewnętrznej to już za diabła nie dosięgniesz. Będziesz mógł jedynie wewnętrzną spiralę od strony komory spalania wyszczotkować.

A jeszcze jedna sprawa. Ten SD Niedźwiedź ma moim zdaniem coś co go dyskwalifikuje całkowicie. Zobacz jaką on ma pojemność wody kotłowej - 100 litrów !!! Toż to niektórzy mają mniej w całej instalacji. I teraz wyobraź sobie że trafiają ci się takie problemy jak ma wiele osób ze sprzęgłem, gorącym powrotem, małym przepływem w pętlach, dużym spalaniem i niepotrzebną pracą kotła itp. To może się zdarzyć że kocił z taką pojemnością wewnętrzną będzie sobie grzał wodę tylko dla siebie. Niby on jest jakoś izolowany ale ja tam mu nie ufam.

O wiele bardziej podoba mi się SD Thelia z odlewanym wymiennikiem AlSi. Dzwoniłem do SD i powiedzieli mi że do czyszczenia ponoć się go nie demontuje tak jak w De Dietrichu ale mój rozmówca sprawiał wrażenie handlowca a nie technika więc to też trzeba by potwierdzić.
Na pewno w stosunku do Niedźwiedzia ma tę zaletę że jego pojemność wody kotłowej to 4 litry a nie 100  :) 

[SporyJaro]

No właśnie, dlatego takie wymienniki z "wąską" "sprasowaną" rurą, które się stosuje w kotłach wiszących mnie nie interesują.

Szukam informacji na temat tego wymiennika podobnego do destylarki, dlatego: 

>> Czt tam jest gdzie wciskać takie drucianki? <<<   no moim zdaniem oczywiście, że druciak tam wejdzie bo rura w Niedźwiedziu ma z 30mm średnicy i lecą nią spaliny. Jeśli są dwie (od wersji 35kW) to każda ma swój wlot w komorze spalania a wylot u dołu. Takie rozwiązanie chyba jest dużo łatwiejsze do czyszczenia (woda+chemia, czyszczak)? Gdzie ci serwisanci????? 

>>Ten SD Niedźwiedź ma moim zdaniem coś co go dyskwalifikuje całkowicie<<  no i to właśnie jest zaletą tego kotła, nie umiem tego znaleźć, ale już na tym forum to było też wyjaśniane że duża pojemność wody dla kotła kondensacyjnego nie jest żadnym problemem, a on sam w sobie może być właśnie takim sprzęgłem.   Ja ten kocioł sobie wybrałem właśnie dlatego, że mam starą grawitacyjną instalację (dodałem pompkę) z dużą ilością grzejników żeliwnych i nie zamierzam tego zmieniać. O gorący powrót się nie obawiam bo obecnie woda wraca z instalacji na poziomie około 42oC, a mam zamiar jeszcze dołożyć żeberek więc powinna być chłodniejsza.

>>To może się zdarzyć że kocił z taką pojemnością wewnętrzną będzie sobie grzał wodę tylko dla siebie<<  tego nie rozumiem? Od tego jest automatyka, że ma tak nim sterować, aby nie pracował na darmo.   Faktycznie, kwestia której nie brałem pod uwagę to możliwość stygnięcia tego bojlera?   Ale przy tendencji jaką obecnie panuje (zalecenia które doczytałem na forum) aby kocioł pracował cały czas na w miarę równej temperaturze z jakimiś tam strefowymi zmianami, to chyba strat z tego tytułu nie powinno być. Chyba tylko jak będzie koniec sezonu? 

 

 

  

 

[Glover]

A widzisz, mój błąd, tam faktycznie jest odwrotna sytuacja, czyli spaliny idą rurami a w baniaku jest woda czyli do czyszczenia są te rury. Ale ta duża pojemność w nowej instalacji np. podłogowej to może być problem. Jak ty masz żeliwniaki to może faktycznie byłby dobrym wyborem.

[Glover]

@SporyJaro  czytałeś to? Z innego forum więc tylko wkleję jako cytat. Daje do myślenia. Tak sobie policzyłem to ja w podłogówce też mam ze 300 litrów. Hmm, może do dobry kierunek... i ten brak pompy rozwiązuje problem ze sprzęgłem.

"Polecam kocioł stojący kondensacyjny. Na przykład Saunier Duval Niedźwiedź Condens 18KKS
Moim zdaniem ma przewagę nad wiszącymi:
1. O wiele mniejsze opory przepływu. W wiszących przekrój wymiennika około 5mm w stojącym ponad 4cm
2. Stojący ma większą pojemność wodną 100 litrów wiszący 5-10 litrów
3. Nie potrzeba sprzęgła hydraulicznego ponieważ kocioł nie ma wbudowanej pompy kotłowej.
4. Wymiennik główny jest wykonany z grubszej stali nierdzewnej i jest wielokrotnie trwalszy.
5. Mniejsza częstotliwość załączania kotła ze względu na jego pojemność.
6. Brak zaworu 3-D przełączającego na ładowanie zasobnika a to wiąże się z mniejszą awaryjnością. Chyba że uzdatnia się wodę grzewczą. Rzadko kto uzdatnia wodę w instalacji grzewczej.
Stawiasz kocioł montujesz jedną pompę na ogrzewanie oraz drugą na ładowanie zasobnika. Sterowanie zajmie się resztą.
Mam porównanie gdyż montuje od wielu lat ogrzewania.
Wcześniej oczywiście na kotłach wiszących od zeszłego roku postawiłem na kotły stojące. Jeśli jest miejsce na kotłownię to zdecydowanie polecam zastanowić się nad kotłami stojącymi."

[SporyJaro]

Glove napisz jakie to forum albo najlepiej wklej linka do tej dyskusji. Chyba się nikt nie obrazi.  

[Glover]

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?245007-Kocioł-gazowy-jakiej-mocy-dom-123m2-Sprzęgło

[SporyJaro]

Dzięki 

Ja jestem przekonany do Niedźwiedzia lub EcoVita, ale teraz muszę jeszcze posiedzieć (poczytać na temat doboru mocy kotła). Rozważam też zlecić rzetelne obliczenie zapotrzebowania na ciepło w moim domu. Ten wydatek powinien się zwrócić jeśli kocioł będzie poprawnie dobrany do budynku i instalacji CO. 

[Glover]

Myślę że po obliczeniach i tak dojdziesz do wniosku że najmniejsza moc wystarczy :) czyli 18 kW

Gdybyś wahał się że może nie nagrzeje zasobnika to powiem ci że u mnie obecnie w tym domu w którym mieszkam mam zainstalowaną pompę ciepła powietrze - woda LG o mocy 9kW i ładuję nią zasobnik 300 litrów (2 domowników) bo taki miałem wcześniej kupiony z myślą o solarach. Spięte szeregowo 2 wężownice. I czas ładowania w lecie bo tak to by trzeba porównywać gdy PC oddaje większą moc niż w zimie zamyka się w godzinie w nocy i 40 min w południowym okienku II taryfy. Grzeję do 50 stC i wody nie brakuje. Przy kotle gazowym cały czas dogrzewasz bo cena gazu stała przez cały dzień więc myślę że ludzie przesadzają z tymi mocami potrzebnymi do CWU rzędu 24 kW w dodatku najczęściej do zasobnika 120-160l