kiminero

A jak jest realizowany pobór wody z dwóch podgrzewaczy? Pytam o ciepłą wodę użytkową. Boiler elektryczny (zwykła terma elektryczna rozumiem) nie rozgrzeje się od kotła.

Witam. Generalnie zgadzam się z makiem. Trzeba pogodzić wiele różnych źródeł ciepła, do tego klima. Będzie sporo automatyki i masa obliczeń. Na pytanie o podłogę możesz sam sobie odpowiedzieć. Jeżeli ta nadlewka stanowi element konstrukcji stropu, to nie możesz w nią ingerować. Płyta grzewcza zawsze jest elementem "pływającym", czyli odseparowanym od podłoża i ścian. Zasadniczo musi być na warstwie steropianu, więc te 6 cm to za mało. Bok pojedyńczej płyty grzewczej nie powinien przekraczać 8m a maksymalny stosunek boków to 1:2. "Elki" odpadają. Na tą powierzchnię 5000l to nie jest dużo. Trzeba jednak policzyć jak to się ma do oczekiwanych prze ciebie temperatur, bo specjalnie wygórowane nie są. Charakter użytkowania pomieszczeń również ma znaczenie. Zależy też jak chcesz z bufora korzystać. Nagrzewnice np. wymagają wysokiego czynnika i do bufora raczej mi nie pasują. Z kolei do podłogówki jak najbardziej. Zapodałeś temat wymagający całościowego podejścia. Trzeba szukać projektanta. Ewentualnie musisz pytać bardziej szczegółowo. Pozdrawiam.

Ciekawa teoria. Tym razem to ja się nie zgodzę.

A wymiennik to do czego? Został już tylko kominek chyba... :blink:

Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem twojego przypadku, będzie jednak wymiennik płytowy. Oto dlaczego: 1. Kocioł zamontowany będzie w układzie otwartym, czyli 100% bezpieczeństwa i pełna gwarancja kotła. 2. Będziesz miała dwa zupełnie rozdzielne obiegi i kocioł gazowy pozostanie w układzie zamkniętym. 3. Całość instalacji grzejnikowej będzie układem zamkniętym, czyli tak jak go stworzono. 4. Nie będzie żadnego naczynia na strychu. Nic nie zamarznie, nic się na sufit nie przeleje. 5. Kocioł w układzie z wymiennikiem nie wymaga dodatkowych urządzeń podgrzewu powrotu. Żadnych 3D, 4D. 6. Boiler bez problemów można wpiąć w układ otwarty kotła, co zapewni szybki podgrzew na wysokiej temperaturze a latem wodę nagrzejesz "papierem". 7. Naczynie otwarte już masz i zamontujesz je po prostu pod sufitem kotłowni. 8. Dodatkowo po stronie grzejnikowej można będzie zamontować 3D dla regulacji żądanej temperatury czynnika na grzejnikach. Jedyna "wada" to konieczność domontowania drugiej pompy. Mam nadzieję, że przekonałem cię do tego rozwiązania. Jeśli trzeba mogę podrzucić gotowy schemat pasujący do twojej kotłowni. Wrzucę go tu na forum i poddam go ostrzu krytyki kolegów :D Będziesz mogła też zastanowić się jak kosztowo się przygotować. Generalnie najdroższy będzie wymiennik. Im większy tym lepiej. Tu przewymiarowanie nie grozi. Zastanów się i daj znać. Koledzy z forum też niech się do tego odniosą (z tego co pamiętam doradzał już ktoś wymiennik).

:D Troche przewrotnie pisałem o tym promilu, ale generalnie w odniesieniu do prawdopodobieństwa eksplozji kotła. Nie masz pojęcia ile razy widziałem "galopujące" do setki kotły, bo wichura, bo kryza dmuchawy się zawiesiła, bo... Scenariuszy moż być wiele. Fakt sterowania nie ma tutaj znaczenia. P.S. Ocynk w wysokiej temperaturze wytwarza "galaretowatą" warstewkę, która lubi się odrywać. Wędrując dalej po instalacji zapycha odpowietrzniki, filtry i generalnie reaguje z miedzią na zasadzie elektrolizy. Czy masz je usunąć? Teraz już bym ich nie ruszał.

Układ został "otwarty" i aktualnie odczyt manometru pokazuje ciśnienie statyczne w punkcie wpięcia manometru. Problem w tym, że gdyby woda się zaczęła się w kotle gotować, to powstająca w płaszczu wodnym para błyskawicznie ciśnienie podniesie. Mając naczynie wpięte na końcówce instalacji (i to w grzejnik) nie ma szans aby skutecznie tą parę do naczynia ewakułować. Efekt to otwarcie zaworu bezpieczeństwa i "wyplucie" przez kocioł całej wody do kotłowni albo w skrajnym przypadku eksplozja kotła. Jakie są na to szanse? Dla mnie jeden promil, to już za dużo... :(

Kurcze :D, miałem wcześniej nadzieję na kontynuację tematu naczynia a tu mamy temat nr trzy. Niech i tak będzie. To co "uderza", a wręcz kłuje w oczy, to ten zawór odcinający ("główny") nad kotłem. W poprzednim 4 stronicowym temacie wałkowano problem podłączenia naczynia otwartego i oburzenie na zawór odcinający zamontowany pod tym właśnie naczyniem, a tutaj taki szok. Rozumiem, że wcześniej przy układzie zamkniętym nie miało to znaczenia ale teraz ma znaczenie kolosalne. Tłumaczenie, że masz świadomość, by tego zaworu nie zamykać to za mało. Natychmiast zdejmij dźwignię i z tego zaworu, aby nikt nie zastanawiał się jak powinien być ustawiony. To instalator miał OBOWIĄZEK zawór ten usunąć lub zabezpieczyć przed przypadkowym zamknięciem. Brak słów... Działało będzie, ale jak to mówią, raz do roku broń sama wypali. To co masz teraz, to niestety dalej "uzbrojona" bomba. Sama wpadłaś na to, aby zawór na boiler przydławić. Brawo. Polecałbym jednak przykręcić zawór powrotu boilera, a zawór zasilenia zostawić otwarty. Zławienie powinno być maksymalne, pozwalające na dogrzanie wody w zbiorniku. Dzięki temu pompa lepiej obsłuży układ grzejników. Nie wiem, czy to rury ocynkowane, czy pomalowane "srebrolem". Jeśli ocynk, to jest to kolejna porażka. Rury te nie nadają się do CO. Niech instalator zainteresuje się stanem filtra przed pompą. W pierwszym temacie wspominałaś o zaworze 3 bary. Do układu otwartego to za dużo. Powinno być 1,5 bara. Zastanawia mnie jeszcze stwierdzenie, że "chodzi o odpowietrznik na kaloryferze". Czy to znaczy, że naczynie wpięto w kaloryfer? I co to za pomysł by nie robić przelewu. Pod boilerem to nie odpowietrznik, tylko zawór zwrotny/bezpieczeństwa. To dla informacji. Instalator się na temacie nie znał. Do celów spustowych stosuje się zawory spustowe ze złączką na wąż. Tobie założono zwykłe zawory odcinające, pod które co najwyżej można podstawić wiaderko. Cenowo zaworek spustowy wychodzi tak samo a wydatnie ułatwia życie i obsługę. Reasumując. Przerobienie układu zamkniętego na otwarty powinno być wykonane zgodnie z przepisami, bo i tak gwarancji ci żaden producent kotła nie uzna. Jeśli konieczność poprowadzenia rury bezpieczeństwa od kotła na strych i przelewu z powrotem na dół, to za duża demolka, wówczas zastosować pozostaje wymiennik płytowy lub inną metodę dopuszczoną przez producenta. Zobaczymy co powie fachowiec na miejscu.

Witam. Na początek zastosuj pomysł z odpowietrznikiem z postu nr 5. Nie ma innej opcji usunięcia powietrza z tej części instalacji. Później zastanów się do czego ma służyć twój 3D. Opis rozkładu temperatur jest trochę "dziwny". Napisz jak wg ciebie ten zawór ma funkcjonować i co regulować. W tej "zakręconej" instalacji najlepiej wyciąć to wszystko do zera i zbudować od nowa. Pomysł z rozdzielaczem do rur miedzianych to jakiś kosmos jest, naczynie jak sam wyżej zauważyłeś porażka. Nie łódź się, że ci całe wędrujące przez kocioł powietrze wyłapie. Moja rada, to założyć ten odpowietrznik wg postu #5 i dorzucić tuż za kotłem calowy separator powietrza. Ważne aby naczynie pozostało wpięte jako pierwsze! Czyli: wyjście z kotła - odejście na naczynie - separator - pompa. Zawór bezpieczeństwa możesz przełożyć w miejsce tego odpowietrznika przed pompą. Ten kto go tam umieścił nie wytłumaczyłby się nawet paleniem trawy. Ten 3D to już kwestia celu jego zastosowania. Osobiście przerobiłbym go na funkcję mieszania, tylko pozostaje problem podgrzewu CWU (może braknąć mocy) oraz ochrony powrotu. Ewentualnie 4D i boiler na dużej średnicy lub druga pompa do jego obsługi. Pozdrawiam. P.S. Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Prośba do ciebie i wszystkich czytających. Montując zawory bezpieczeństwa zakładamy, że kiedyś mogą zadziałać. Jeśli ZB zadziała w wyniku gotowania się kotła, to zamontowany w sposób widoczny na twoich zdjęciach, ochroni kocioł, ale człowieka może wysłać do szpitala z ciężkimi opażeniami. Zastanów się gdzie wyrzucony zostanie wrzątek lub co gorsze, przegrzana para? Wystarczy odrobina wyobraźni. To nic nie kosztuje.

Celem jest podniesienie temperatury na kotle? To ile jest teraz? Ciekawosktą jest, że wszyscy robią dokładnie na odwrót: CO za 4D a CWU w małym obiegu :P Rozumiem, że nie chcesz rezygnować z dobrze działającej grawitacji i stąd ten pomysł. Jeżeli jednak chodzi o obniżenie temperatury CWU, to 4D nie jest do tego potrzebny. Mogłem cię źle zrozumieć i jakbyś jeszcze raz opisał co chcesz dokładnie osiągnąć to byłoby good.

Będzie OK. 25/40 to właśnie wydajność.

Pompy nie muszą pracować na tym samym biegu. Jakie będą najbardziej odpowiednie wyjdzie w praniu. Generalnie najniższe zapewniające właściwe temperatury na CO i powrocie kotła. Awaryjnie może pracować tylko pompa CO. Pompa kotłowa już jest duża. Nie znam stopnia rozbudowania układu ale 25/40 na oba obiegi powinny sobie poradzić. Informacji o tym, że wysokość podnoszenia pompy to 6m nie należy rozumieć dosłownie (dla układu naczyń połączonych, jakim jest układ CO). Wielokrotnie na forum już to tłumaczono.

3D w roli rozdzielania. Rozumien, że tak miało być. Czyli podnosisz temperaturę powrotu kotła ale nie zmniejszasz temperatury na grzejnikach. Tyle co na kotle będzie na grzejnikach. Korekty 3D to wyłącznie ograniczanie przepływu w kierunku układu i jednoczesne zwiększenie przepływu na "obiegu kotłowym". Można i tak ale tu się prosi 4D. Ten kondensat to się kurzy w garażu?

Nadal zimno? Naczynie podpina się do rury zasilania, nie powrotu, nawet jeśli to tylko prowizorka. Z jakiego materiału rurarz, gdzie była dokonana wcinka, grzejniki dobrze odpowietrzone? Możliwe, że coś zablokowało rurę? Spróbuj poluzować śrubunki grzejnikowe na zasilaniu, może tam stoi powietrze.

Mało informacji. 40 cm ciepłej rury? Bez odbioru energii kocioł się zazwyczaj gotuje. Napisz jak odpowietrzasz układ, czy jest pompa, może jakiś szkic? Instalacja nie jest wybitnie rozbudowana i trzeba wyjątkowych zdolności by ją popsuć.

Zaworu przed 4d nie zamykaj, bo pozbawisz się funkcji ochrony powrotu. Wskazane jest ustawić go w pozycji rozdzielenia obiegów. Na CWU zawór calowy będzie OK pod warunkiem calowego rurarzu.

Termometry tutaj: Zawór bezpieczeństwa ma na pokrętle informację o progu otwarcia. W sezonie letnim pompa grzejnikowa ma być wyłaczona i zaworami odcięta. UPS to marne zabezpieczenie. Ile taki UPS pompe pociągnie?

Dwu calowy 4D może i zapewni lepszą grawitacje obiegu kotła, ale zakres użytkowy skali regulacji drastycznie się zmniejszy. De facto zmiana położenia 4D o milimetr może skutkować dużym skokiem temperatury za zaworem. Dlatego przyłączam się do mironw. 6/4 cala w zupełności wystarczy. Przy tej mocy kotła i póltoracalowym 4D, nie będzie problemu zimnego powrotu. Jeśli przyjmiemy dodatkowo pracę siłownika, to lepiej aby jego wychylenia nie operowały w przedziale milimetra, bo szybko może się "zastać" Jeśli boiler ma mieć możliwość podgrzewu grawitacyjnego, to zrób obejście zwykłym zaworem odcinającym. Jak sam zauważyłeś lepiej mieć kontrolę nad temperaturą CWU, a brak prądu to nieunikniona wizyta w kotłowni, więc problemu przełożenia "wajchy" raczej nie ma. Jeśli zaś grawitacyjnego obiegu nie przewidujesz, to calowe przyłącza są za duże.

Oczywiście, że tak. Osobiście żadnemu klientowi tych wyrobów nie montuję, jednocześnie rozumiem ograniczenia finansowe. Dlatego jako alternatywę proponuję zazwyczaj Leszno, do którego mam pełne zaufanie. Oni robią pompy min. na licencji Grundfossa, a co dla mnie osobiście najważniejsze, produkują je u nas. Każdy jakościowo dobry wyrób polski jaki zamontuje, daje mi dodatkową satysfakcję, że pomaga chronić moich lesznieńskich krajan, przed wizją bankructwa ich firmy. Zawsze jednak trzeba kierować się jakością, inaczej nie pisłbym tego co piszę. Mogę tylko zachęcać do patriotyzmu lokalnego bo sam staram się nim kierować. Skąd kryzys krajów zachodu? Jeżeli połowę produkcji przenosi się do kraju środka, to czego się spodziewać? Nie dość, że zalewa nas chińskie tsunami tandety, to nawet markowe produkty, drogie i jakościowo dobre, coraz częściej również wytwarzają nasi skośnoocy przyjaciele. Bo taniej, bo wolny globalny rynek, bo rządy patrzą na słupki poparcia, bo koncerny są od zarabiania a nie od polityki społecznej, bo zarządom spółek globalnych wszystko jedno kto produkuje, ważne, że taniej, ważne, że ktoś to kupuje i nawet jeśli już wkrótce podstawowym konsumentem będzie naród chiński a zachód wrzuci wsteczny, to kogo to interesuje? No właśnie... mnie. Chyba jednak nie to forum do takich wywodów, ale polecam do przemyślenia.

Zawór bezpieczeństwa jak jest 1,5 bara, to OK. Ostatecznie na powrocie też zadziała. Termometr powinien być za pompą grzejnikową (do pomiaru stopnia zmieszania) i za pompą kotłową (do pomiaru temperatury powrotu kotła). Ten za pompą kotłową może być przylgowy żeby instalacji nie rozcinać. Pomiar temperatury powrotu grzejników ewentualnie poglądowo. Do wysterowania 4D niepotrzebny. Na CWU termometr raczej zbędny. Tutaj woda zawsze będzie miała temperaturę kotła. Obie pompy powinny pracować równolegle (razem), inaczej ustawienia 4D biorą w łeb i wracasz do stanu obecnego, czyli kicha. Sposób podłaczenia może być jak opisujesz, o ile nie przekroczysz dopuszczalnego obciążenia wyjścia z regulatora (mało prawdopodobne). Jeżeli zestaw pompy z obejściem wyjdzie taniej, to można i tak. Po prostu wykorzystaj z niego tylko pompę z zaworami a różnicowy z obejściem pomiń. Przełożenie pompy "do góry" nie wchodzi w grę. Masz za małe średnice obiegu kotłowego i CWU aby poradziły sobie grawitacyjnie. Pozbawisz się też ochrony powrotu kotła przed zbyt niską temperaturą a boiler nie zagrzeje. Uparłeś się na tą grawitację grzejników!? Czy teraz, jak odłączysz prąd, to grzejniki na piętrze ci grzeją? Tylko nie przez 15 min, ale powiedzmy po 2-3 godzinach? Na tych średnicach i tak samo małej średnicy zaworu 4D to mało realne a napewno mizernie wydajne. Montowanie zaworów na parter niczego nie wnosi. Chcesz to montuj cały zestaw z ZR i obejściem. Będziesz miał "gadżet" na rurce i świadomość, że "zrobiłeś wszystko co w twojej mocy".

Kto ma rację? Wszyscy! Żadna z rad nie wyklucza innej i wszystkie są dobre. Pytanie jak bardzo chcesz układ przerabiać. Plan minimum naszkicowałem ci wyżej. Dodatkowa pompa jest NIEZBĘDNA. Dzięki niej zapanujesz nad przepływami na 4D i wysterujesz taką temperaturę na grzejniki, jaką będziesz chciał a przepływ przez grzejniki będzie stały i żaden ci grzać nie przestanie.. Potrzebny będzie oczywiście termometr za pompą, aby widzieć jak ta temperatura się zmienia w różnych ustawieniach 4D. Termometr najlepiej zanurzeniowy, czyli "wkręcany" w trójnik za pompą. Zawór różnicowy na przyszłej pompie grzejnikowej jest niepotrzebny. Grzejniki bez udziału pompy nigdy ci nie zagrzeją, bo tak już masz zbudowaną instalację. Parter jest "za nisko" w stosunku do kotła a całość rurarzu ma za małe średnice. Ewentualnie można pokusić się o zrobienie grawitacyjnego obiegu boilera, ale jak wcześniej pisałem, zależy jak bardzo masz ochotę (i fundusze) na przerabianie układu. Wiązałoby się to z wymianą rur na większe. Wyżej ktoś o tym pisał. Na twoim miejscu zacząłbym od wstawienia pompy grzejnikowej. Jest to minimala ingerencja w układ, a efekty będą duże. Przerobić musisz tylko wpięcie rur grzewczych parteru, bo teraz są źle poprowadzone (powrót omija 4D). Wszystko masz na "malunku" wyżej. Generalnie potrzeba ci na dziś pompy, filtra, dwóch zaworów, termometru i paru kształtek. Do tego myślący majster i w jedno popołudnie będzie po problemie. Później możesz zastanowić się nad dalszą "modernizacją" układu. Dostępnych opcji jest badzo dużo, a każda to kolejne koszty. W tej chwili masz za małe średnice rur przy kotle i za mały 4D aby rezygnować z pompy kotłowej, dlatego muszą być dwie pompy. Ewentualnie możesz później domontować sobie siłownik 4D i sterowanie do niego, zwykłe lub pogodowe. Zaletą siłownika i sterowania pogodowego jest stały, automatyczny nadzór nad wychyleniem zaworu 4D w taki sposób, aby w domu panowała stała temperatura, niezależnie od temperatur zewnętrznych. Daje to też realne oszczędności w spalaniu. Poszukaj sprawdzonego hydraulika i razem ustalicie jak daleko przerobić układ i jakie będą tego koszty. Szkic powyżej to absolutne minimum, ale też pewność prawidłowego działania. Na temat wyczystki tego kotła się nie wypowiadam, bo nie znam tej konstrukcji kotła. Dziwne jest, że producent nie wymusił "właściwego" montażu klapy poprzez jej ukształtowanie lub jakiś znacznik. Teraz to szukaj instrukcji lub wykonaj telefon do producenta. Namiary powinny być na tabliczce informacyjnej kotła. Ewentualnie może ktoś tutaj się wypowie. P.S. Podłączenie naczynia tak małą średnicą jest potencjalnie niebezpieczne! Jeśli wymiana rurarzu naczyniana na przepisowy, to zbyt duża "demolka" wnętrz, to absolutnie niezbędny jest zawór bezpieczeństwa 1,5 bara, zamontowany na kotle lub na głównym zasilaniu powyżej kotła (może być na odejściu do naczynia np.). To jest bardzo ważne! Ważniejsze od tej drugiej pompy! Wydasz 25 zł a zyskasz spokój o bezpieczeństwo rodziny.

Minimalna przeróbka wyglądałaby tak: Reszta zostaje po staremu. Grawitacyjnie grzejniki ci grzeją? Jeśli tak, to jestem pod wrażeniem. Jeśli nie, to zawór różnicowy na drugiej pompie zbędny.

Musisz określić czego od instalacji oczekujesz. Co chciałbyś regulować, czy priorytetem jest ochrona powrotu kotła, czy temp CWU ma być regulowana itd. Od razu zaznaczam, że każda możliwość nadzoru nad danym parametrem układu, to zazwyczaj kolejna pompa lub inne urządzenie do tego niezbędne. Jedna pompa to bardzo skromne wyposażenie a w połączeniu z 4D, wymaga dużych średnic małego obiegu i samego zaworu 4D oraz obiegu boilera, aby mogły one pracować grawitacyjnie (taki układ masz na schemacie, który sam zamieściłeś). Wymiana rur i 4D na odpowiednie średnice u ciebie będzie droższe niż druga pompa. W razie braku prądu wystarczy zapewnić działanie pompy grzejnikowej. Rysowanie schematów bez znajomości oczekiwań użytkownika, to strata czasu.

Montaż drugiej pompy cię nie ominie. W twoich warunkach średnicowania ochrona powrotu kotła musi być wymuszona pompą. Szkopuł w tym, że w małym obiegu jest boiler (prawidłowo) i jedyne co można zrobić bez montażu trzeciej pompy, to obieg CWU uruchomić na pompie, w sposób ciągły. Teraz wodę w boilerze też grzejesz na okrągło. Druga pompa jest obowiązkowo do domontowania w obiegu grzejnikowym za 4D. Pompę masz w złym miejscu zamontowaną i dlatego ktoś wcześniej przeprowadzał regulację przepływów na poszczególnych grzejnkach aby sytuację "ratować". Dlatego otwarcie wszystkich na max może oznaczać niedogrzewanie niektórych z nich. Taka regulacja u ciebie to raczej półśrodek na krótką metę. Musisz przerobić układ. Pytanie czy sam jesteś w stanie to wykonać.

Witam. Instalacja zrobiona kompletnie bez pomysłu, na żywioł, byleby rurki "jakoś" popodłączać. Dobrze to działało nigdy nie będzie. Podstawowy błąd wyłuskał konopka. Teraz masz pompę na tzw. małym obiegu kotła. Bez pompy na zsilaniu twój zawór 4D głupieje i bardziej rozdziela niż miesza. Jeżeli masz termostaty na grzejnikach, najrozsądniej będzie ustawić 4D w pozycji pełnego przepływu na grzejniki (u ciebie to chyba 1). Po sezonie wołaj majstra i niech to zrobi jak należy. Przebiegi rurarzu prawdopodobnie jak niżej. Na czerwono to chyba jakieś udziwniowne dopełnianie wody (zdublowane) albo masz jeszcze jakieś grzejniki w piwnicy. Raczej to pierwsze (obie rurki powinny być zimne), bo jeżeli są gorące to musisz pokazać gdzie one tam niżej wędrują. Gdyby to były rury grzewcze, to dziwnie wpięte. Jak widać zasilanie w obieg za 4D a powrót przed 4D. Nic cieknąć nie powinno, jednak o nic martwić się nie musisz. Zakręć ten odpowietrznik na stałe i o nim zapomnij. Jest w miejscu, gdzie powietrza bym się nie spodziewał. Osiągnięcie stałej żądanej temperatury w pomieszczeniach wiąże się z dużo poważniejszą "automatyzacją" układu. Zwykłym 4D bez siłownika, bez regulatora pokojowego lub "pogodówki" tego nie osiągniesz. Wystarczy, że dziś mamy +5 a jutro -10 i musiałbyś zmieniać ustawienie 4D ręcznie (za każdym razem gdy warunki pogodowe się zmieniają, czasem też przy zmianie opału, zmianie warunków wietrznych itd.). Najprościej pozakładać termostaty na każdy grzejnik (najtaniej, najszybciej). Zasada działania 4D poniżej. Prezentacja ze strony jednego z producentów kotłów. http://www.defro.pl/serwis/materialy/zawor4drogowy