Kogeneracja

No i troszeczke sie namieszało - bo dyskusja dotyczy dwóch różnych urzadzeń....... 1. - pierwsze to to ruskie ustrojstwo wygladajace na perypetum mobile. 2. - drugie to zwykły kociołek elektrodowy - najprawdopodobniej działający najprościej mówiąc na zasadzie "buzały" chociaz nie koniecznie bo elektroliza zaśmieca medium grzewcze - pewnikiem ustrojstwo per saldo grzeje oporowo poprzez odpowiednio dobrane elektrody.......... Co do ruskiego wynalazku już się wypowiadałem i oczekiwał bym na propozycje dystrybutorów. Do drugiego kociołka powiem tak : żadna rewelacja - bez wzgledu na zasade działania - ciepła z niego wiecej nie ma ponad ogólnie znane zasady dotyczące prądu,mocy ,energii. Czy ogrzewanie tym budynku ma sens - zależy to tylko od własciciela i grubosci jego portfela........... Swoją drogą dobrze było by zaktualizować wyliczenia kosztów ogrzewania przy obecnych cenach paliw i energii elektrycznej - pewnikiem bedą jakieś przetasowania . Jak znajdę chwilkę czasu to sie zabawie w rachowanie. PS Dzękuję Kol. Marcinowi za interwencję.

Kol "Automatyk" napisał: wiesz co nie jestem w temacie dlaczego nie 300 l ja mam i jest super jakie uzasadnienie jest przeciwko ?????????????? Już o tym pisałem na forum - chodzi o Legionellę Za Wikipedią: Zachorowania wywołane przez pałeczki Legionella określane są jako legionelozy, a najczęściej występujące typy zachorowań to: choroba legionistów (ciężkie zapalenie płuc) i gorączka Pontiac. Postać płucna stanowi od 3 do 8% wszystkich zachorowań wywołanych przez pałeczki Legionella. Towarzyszy jej suchy kaszel, zaburzenia w oddychaniu, temperatura powyżej 40°C, zaburzenia świadomości.Śmiertelność pacjentów z postacią płucną legionelozy jest bardzo duża, wynosi od 15 do 20%, przy czym szacuje się, że postać ta występuje jedynie u ok. 2 % osób narażonych na zakażenie. W przypadku gorączki Pontiac dotychczas nie zanotowano zgonów, wyleczenie następuje samoistnie po 3-5 dniach, nie występują objawy zapalenia płuc. Ta postać legionelozy występuje u ponad 90% eksponowanej populacji. Najbardziej narażoną grupą na wystąpienie postaci płucnej legionelozy są mężczyźni w wieku 40-69 lat oraz kobiety w wieku 50-69 lat.*) Zagrożenia i zapobieganie Sztucznym rezerwuarem tych bakterii są systemy ciepłej wody i urządzenia wentylacyjne. Bakterie te mogą kolonizować wewnętrzne części rur z ciepłą wodą, zbiorniki na ciepłą wodę, wieże chłodnicze, perlatory zaworów czerpalnych (głowice natryskowe pryszniców). Właśnie w takich systemach wodno-kanalizacyjnych w początku grudnia 2008 r. wykryto bakterie Legionellozy w szczecińskim szpitalu w Zdrojach[1]. Wymienione szczepy bakterii rozwijają się szczególnie silnie w źle zaprojektowanych instalacjach obiektów użyteczności publicznej. Kotłownie zapewniające przygotowanie ciepłej wody użytkowej, wyposaża się w pojemnościowe, najczęściej pionowe podgrzewacze, niekiedy o dużych pojemnościach. Mankamentem tego rozwiązania może być nierównomierny rozkład i uwarstwienie temperatury podgrzanej wody. W dolnej i środkowej części takiego podgrzewacza temperatura bywa rzędu +35°C do +40°C, co sprzyja rozwojowi flory bakteryjnej. Jedna z podstawowych zasad dostosowania instalacji ciepłej wody do działań zmniejszających ryzyko zakażenia bakteriami Legionella, zapisana jest w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12.04.2004 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75/02). Rozporządzenie § 120 ust. 2 brzmi: "Instalacja ciepłej wody powinna zapewnić uzyskanie w punktach czerpalnych temperatury wody nie niższej niż 55°C i nie wyższej niż 60°C oraz umożliwić okresowe jej podniesienie do nie niższej niż 70°C". Należy nadmienić, że bakterie Legionella w temperaturach wyższych niż +60°C, nie tylko się nie namnażają, ale szybko giną. Przeciwdziałanie zagrożeniom infekcyjnym spowodowanym przez bakterie Legionella wymaga przestrzegania określonych zasad postępowania zarówno w okresie projektowania i doboru urządzeń, jak również przy ich eksploatacji. W celu monitorowania stanu instalacji wodnych i wentylacyjnych należy przeprowadzać systematyczne badania polegające na wykrywaniu bakterii z rodzaju Legionella. Najpowszechniej obecnie stosowane metody, to metody hodowlane chociaż coraz częściej w badaniach rutynowych znajduje zastosowanie metoda PCR. Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Legionella Od siebie dodam ,że radykalnym sposobem rozwiazania problemu jest stosowanie układów przygotowania CWu opartych o systemy podgrzewania przepływowego (o małej jednostkowej pojemności CWu natomiast o znacznej wydajności cieplnej mogącej zaspokoić największy rozbiór CWu) Realizuje się to na kilka sposobów w zależnosci od wielkości zapotrzebowania wody oraz mocy źródła ciepła. *) krótko mówiąc - możecie chorować na legionellozę i o tym nie wiedzieć - może nie wiedzieć również wasz lekarz........ Narażanie się na to paskudztwo jest jak zabawa w "rosyjską ruletkę".

Oczywiście - przy Twoim kotle jaki posiadasz zawory te nie mają żadnego sensu.

Kol. "tomala" - ja bym tam w życiu nie zamontował zasobnika CWu 300l w domu ( no może w hotelu.....) Dlaczego tak - już pisałem :o

Moim zdaniem istotą ogrzewnictwa jest utrzymanie czegoś takiego co nazywa sie komfortem cieplnym a ten z kolei bezpośrednio jest powiązany z rozkładem temperatur w pomieszczeniu. Pomieszczenie wydaje się "cieplejsze' jeżeli wyższa jest temperatura przy podłodze - mało tego jeżeli różnica temp. pod sufitem a przy podłodze jest jak najmniejsza to tym bardziej mozna obniżyć temperaturę średnią w pomieszczeniu uzyskując znaczne oszczedności w kosztach. Dlatego też jestem zdecydowanym zwolennikiem ogrzewania mieszanego z przewagą podłogówki- co do regulacji temperatury pomieszczeń za pomocą temp. wody obiegowej nie uważam tego za podstawę i praktycznie nie stosuję . Temperatura wody w obiegu winna być optymalna ze względu na kocioł i rodzaj instalacji . Dlatego też między innymi staram się unikać zbyt rozbudowanych systemów sterowania temperatura budynku bo i tak właściciel na ogół nie ma o tym "zielonego pojęcia". Zawory 3 i 4 drogowe stosuję wyłącznie tam gdzie jest taka konieczność z reguły z uwagi na optymalizację warunków pracy kotła. Obecnie koszty instalacji podłogowej wykonanej w PEX-ie sa porównywalne z tradycyjną grzejnikową , a znacznie tańsze od miedzi. Przy źródłach ciepła tradycyjnych (kocioł węglowy ) z reguły stosuję wymiennik płytowy + odpowiednie regulatory pomp dla ochrony instalacji przed przegrzaniem. Kocioł jak i instalację zalewam roztworem glikolu jako cieczą o większej pojemności cieplnej oraz odporną na zamarzanie co niekiedy ma istotne znaczenie. Poza tym roztwory te mają znacznie niższe parowanie w instalacji typu otwartego i nie powodują korozji kotła ani instalacji - nawet wykonanej z różnego rodzaju materiałów. Ogólna trwałość instalacji znacznie wzrasta.

Kol. "Automatyk" popatrz sobie dokładnie na zdjęcie i schemat - to o czym piszesz Zainteresowany już ma ........... Ja wiem ile kosztują takie zawory - ale ty piszesz o grupie "wypasionej" łacznie z naczyniem wzbiorczym. :o Faktycznie - ten "dziubek" z którego kapie woda powinien być skierowany w dół bo mniej się zakamienia poza tym nie siada na nim tyle syfu z kotłowni. Co do filtra (odkamieniacza) kolego to przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź - MUSI być zlokalizowany wyłącznie na dopływie wody do CO - inaczej nie ma to sensu. Zawory 3-4 drożne służą w instalacjach z kotłami na paliwo stałe raczej dla ochrony kotła niż regulacji temperatury wody w instalacji czy regulacji temperatury w pomieszczeniach. Dobra regulacje temp. w pomieszczeniach uzyskasz tylko na zaworach grzejnikowych w twoim układzie( z uwzględnieniem tego co Ci pisałem wcześniej). Każde pomieszczenie ma różny układ przegród, różną powierzchnie, różną wentylację itd - tak więc zapotrzebowanie energetyczne każdego pomieszczenia jest inne i inaczej się waha.......i indywidualnie jest dość trudne do dokładnego wyliczenia. Odpowiednią temperaturę w pomieszczeniu zapewni ci grzejnik z zaworem termostatycznym. Nie daj sobie wcisnąć kitu z regulacją dobową czy tygodniową - to jest dobre ale tylko w budownictwie "amerykanckim" (szkieletowym -opartym na listewkach gips-kartonie i minwełnie). Budynki tradycyjne z betonu cegły i tp. mają ogromną pojemnośc cieplną i dlatego "regulacja" "amerykancka" nic sensownego nie wnosi.

Panowie spoko : omawiane urządzenie jest jak mniemam tzw "generatorem wirowym" czyli rodzajem pompy wodnej napędzanej silnikiem elektrycznym gdzie w założeniu woda 'wiruje tak szybko" - że jej cząsteczki ocierając się o siebie rozgrzewają się.............. niby zrozumiałe i "logiczne" - baaa : w "necie" mozna znaleźć nawet kompletne schematy działania a nawet plany konstrukcyjne z wymiarami poszczególnych części. Wszystko jest fajne i jak już pisałem "logiczne" ale dla laika nie znającego podstawowych praw fizyki . Ja sie osobiście grzecznie zapytam tylko skąd się bierze ekwiwalentna energia do napędu cząsteczek wody ( tak szybkiego) że ocierając o siebie rozgrzewają się tak silnie iż bilans ogólny urzadzenia jest wysoce dodatni.........?????????????????????????????????? Jako urodzony eksperymentator zapraszam dystrybutorów onych urządzeń do prób "poligonowych' w mojej instalacji grzewczej - mało tego jeżeli udowodnicie mi że faktycznie urządzenie ma taką sprawność jak opisujecie to zapłacę wam za nie 3x więcej jak wynosi cena ofertowa- i jeszcze będę was chwalił po wszystkich odpustach(czytaj konferencjach energetycznych w których uczestniczę).* *) mam świadomość że w historii nauki było wiele przypadków sekowania wybitnych osobistości (np. Kopernik , Leonardo da Vinci, i in.)- wszak wszyscy codziennie widzimy iż to słońce krąży w okół ziemi a nie na odwrót....................... :o :) :)

Kol. "Automatyk" popatrz sobie na ten zasobnik...... czy nie uważasz ,że ta Twoja grupa bezpieczeństwa będzie od niego droższa ???? - zawór bezpieczeństwa już jest ( to z niego Mu kapie). Istnienie wypasionej grupy bezpieczeństwa ma sens jedynie w dużych zasobnikach(>600l) podgrzewanych również elektrycznie(bo się termostat może zaciąć a woda zagotować). Poza tym wymiana takiego zasobnika jak widzisz na zdjęciu to koszt ~180zł.......... bez sensu jest motać przy nim "cuda-wianki" jak i tak wiadome że po 6-8 latach przerdzewieje. Można "modzić" ,żelastwa i drutów nawieszać - ale po co - żeby fajnie i "mądrze" wyglądało ????

"broda1725" napisał: ad 4) Słyszałem że podpinanie pompki cyrkulacyjnej do zasilania zimnej wody do bojlera powoduje wzrost ciśnienia w bojlerze co może powodować jego uszkodzenie, tak kapie z zaworu bezpieczeństwa. Totalna bzdura - pompa cyrkulacyjna CWu ma na ogół moc jeszcze mniejszą jak ta od CO........... :o :) :) załamać się można co też niektórzy skretyniali "fachowcy" potrafią klientowi opowiadać........ Że masz filtr - to OK - ale istotne jest jaki ma wkład , poza tym wkłady odkamieniajace mają trwałość ok 300 l wody( co innego kolumny jonowymienne). Jak sobie odkamienisz wodę użytkową to będziesz miał ją odkamienioną - ale tylko przez jeden dzień...... istotne jest żebyś miał odkamienioną tę wodę którą dolewasz do instalacji CO. i w takim wypadku zwykły wkład żywiczny załatwi sprawę. To że kapie z zaworu boilerowego to nie wada - przeczytaj dokładnie instrukcję - kapanie może się nasilić przy twardej wodzie bo uszczelka zarasta kamieniem i nieco traci szczelność........ale to też nie awaria. Po jakiego 'grzyba" Ci sa potrzebne zawory 3 - 4 drożne ???? - w Twojej instalacji to przerost formy nad treścią i jeszcze mogą powodować wzrost zużycia węgla - szkoda kasy tym bardziej że do nich powinny być siłowniki z elektroniką bez sensu przy kotle do którego musisz latać i tak co 3 -4 godziny. Lepiej zainwestuj w płyn do układu CO oraz zawory termoregulacyjne na grzejnikach (w pomieszczeniach nasłonecznionych dobrze by było zainstalować gazowe bo sa szybkie i nie dopuszczają do przegrzewania tych pomieszczeń. W pozostałych mogą być cieczowe bo są tańsze )

1. Źle podpięta to masz ale pompę obiegową CO.,........ Przy kotłach na paliwo stałe powinna być na "powrocie" do pieca a nie na rurze "gorącej". Chodzi o to ,ze jak ci się kocioł przegrzeje i pójdzie para na pompę to się ona "zapowietrzy" - ergo : obieg się zatrzyma dokładnie w momencie w którym jest najbardziej potrzebny. Jeżeli pompa elektroniczna to weźmie się i wyłączy zgłaszając awarię (suchobieg)....... :o Jeżeli jeszcze "nie daj boże" masz naczynie wzbiorcze przeponowe to jesteś w prostej linii do wysadzenia chałupy w powietrze. 2. Kardynalnym błędem w budowie instalacji jest mieszanie elementów miedzianych i ocynkowanych ,oraz jeszcze grzejniki aluminiowe - z uwagi na korozję elektrochemiczną. 3. Woda do CO powinna być uzdatniona ( zwykła kranówa się z reguły nie nadaje) przynajmniej powinien być jakiś odkamieniacz ( np. filtr z wkładem jonowymiennym). W Twoim układzie najtaniej było by wymienić kranówkę na wodę dejonizowaną (zamontować wspomniany filtr), bądź zalać instalację płynem do chłodnic samochodowych lub roztworem wody demineralizowanej z glikolem (co na jedno wychodzi) . Ponieważ potrzebował byś ze 200l to w hurtowni motoryzacyjnej płyn dostaniesz poniżej 2 zł/l 4. Sprecyzuj co znaczy "wzrost cisnienia w bojlerze" - co się dzieje - może kapie z zaworu bezpieczeństwa?

Ja zakupiłem panele polskie bodajże "BAHUS" z Gdańska - trochę robione "na kolanie" ale co mi tam - działają poprawnie - jest ich 3 szt , instalacja z miekiej miedzi fi 1" układana w dachu w warstwie wełny mineralnej a w ścianach owinięta taką wykładziną izolacyjną samochodową ( bo temperatura moze dobić do 200 *C w stanach awaryjnych a pianka weźmie i spłynie....). Pompa obiegowa zwykła do CO P= 15 - 50W (zamontowana po stronie 'zimnej") , termometr róźnicowy kupiony na allegro , jako wskaźnik przepływu medium zastosowałem zwykły wodomierz 3/4", instalacja zalana koncentratem do chłodnic + 20% wody destylowanej . Jako naczynie wzbiorcze i układ napełniania zastosowałem zwykły opryskiwacz ogrodowy z pompką - utrzymuję cisnienie w układzie na poziomie 1,4 Atm (w stanie zimnym - na ciepło dochodzi do 1,6 ). Jako zbiornik zastosowałem wyspawany bufor ~2 m3 ocieplony styropianem i spięty z inst. CO - (zalany wodą z CO) natomiast CWU ogrzewam przepływowo przez wymiennik (chodzi o minimalną ilość grzanej wody ze wzgledu na Legionellę). Wspomniany bufor zimą grzany jest oczywiście z CO bo kolektory oczywiście praktycznie się nie włączają. Aha - konieczne na dachu odpowietrzniki i jakiś zawór bezpieczeństwa który ustawiłem na 2,5 Atm. Należy przewidzieć możliwość awaryjnego zasilania pompy z UPS-a ( takiego od komputera) bo w przypadku braku prądu wszystko się zagotuje. Pompa pracuje na minimalnej mocy - jakieś 20 W - co dziennie daje latem zużycie nie wieksze jak ~o,32kWh

To ja mam jeszcze jedną zagadę z tego stylu : - dlaczego w samochodzie zimą z zaszronionymi szybami od wewnątrz po lekkim uchyleniu okna na noc - rano przychodzimy i szyby od wewnątrz są bez owego szronu ( tą metodę stosuję od 25 lat)? A co do porotermu : jest on tak porowaty że praktycznie nie stanowi przeszkody dla przenikania pary wodnej - nie rozsypie sie dlatego że zawiera znacznych gabarytów pory powietrza i jeżeli nawet woda znajdująca sie w nim zamarznie to go nie uszkodzi (rozszerzający sie podczas zamarzania lód ma niejako gdzie się pomiescić i nie uszkadza struktury materiału). Jest to jeden z 2 sposobów na uzyskanie betonu mrozoodpornego: 1- zamknięcie porów i uniemożliwienie wnikania wilgoci w strukturę betonu. 2- zwiększenie zawartości porów poprzez dodanie środków spieniajacych i plastyfikujacych podczas zarabiania mieszanki . W zależnosci od potrzeb pierwszym sposobem uzyskujemy mrozoodporne betony hydrotechniczne , a drugi jest stosowany w lekkich wyrobach betonowych o podwyższonym oporze cieplnym. Oczywiście betony spienione nie mają cech hydroizolacyjnych a ich silne nasiąknięcie wodą spowoduje natychmiastowe rozsypanie się po zamarznięciu i "odposzczeniu"................ :angry:

Kol "heso" - dyfuzja czasteczek pary wodnej zachodzi w obie strony - zależnie od aktualnych lokalnych warunków i w zadnym wypadku nie mozna powiedziec iż zachodzi wyłącznie w kierunku zewnętrznym. W kazdym razie empirycznie wiadomo że jeżeli wilgoć wlezie w ścianę - bardzo trudno ją z niej usunąć a w kazdym razie jest to kosztowne. Więc nie radzę kombinować bo experymenty są kosztowne per saldo. No ale "róbta co chceta" jak mawia Jurek Owsiak.

A ja osobiscie dałbym "se siana' z tym stropem a zaizolował bym dach - minimum 25cm wełny + 2 folie (paroizolacja od wewnątrz i paroprzepuszczalna od strony blachy ale tak aby miedzy nią a pokryciem była przerwa ze 3 - 5 cm. Z tym że obie folie trzeba bardzo starannie układać i nie pomylić się w ich typach. To załatwi radykalnie i za jednym zamachem strop i poddasze (czyli dwa pomieszczenia - a w zasadzie jest poczatkiem termomodernizacji całego domu).................. Oczywiscie izolacja samego dachu stosunkowo niewiele pomoże jeżeli ściany będą nędzne - no ale od czegoś trzeba zacząć. Widziałem na Allegro dość tanie oferty wełny- przynajmniej zdecydowanie tańsze od lokalnych składów budowlanych.

"heso" napisał : Kogeneracja, z całym szacunkiem, czy gdybym miał kaprys oklejenia- obłożenia SZCZELNIE wszystkich ścian od wewnątrz np. folią, nawet w kilku warstwach, przekładanych styropianem, to GDZIE wg. Ciebie nastąpi ewentualne skroplenie się pary wodnej pochodzącej z wnętrza domu ? Bo chyba nie w dokładnie obłożonych folią ścianach ? Którędy miałaby się tam dostać ? A czy ja napisałem ,że ta para musi pochodzić z wnętrza domu ? - ta wykraplająca sie para w murze pochodzi zewsząd - z zewnątrz również............... Krzywa rozkładu temperatury w przegrodzie jest taka że przy ociepleniu wewnętrznym strefa wykraplania zawsze wyjdzie we wnętrzu przegrody(ściany) - to tyle w ramach prywatnych korepetycji. Co do "paroizolacyjnosci" styropianu mam wielkie wątpliwości : - w dostępnych informacjach technicznych nie ma nawet słowa w temacie paroizolacyjności tego materiału (tak jak i nie mówi sie na ten temat przy wełnie mineralnej jak i dajmy na to fibrze :angry: :) :) ) Nie mówi sie o tym bo te materiały do tego nie służą............... :) Poza tym z własnych doswiadczeń empirycznych wiem że styropiany potrafią namakać i tak naprawdę chłoną wodę szczególnie jeżeli znajdują się pod jej powierzchnią............. Z tego powodu nie zaleca się stosowania styropianu do izolacji fundamentów szczególnie tam gdzie jest wysoki pozom wody gruntowej- w takich przypadkach powinno się stosować płyty z polistyrenu ale ekstrudowanego( cokolwiek to znaczy) - one w papierach mają że są wodoodporne. Jeżeli styropian potrafi namakać to jaką mamy gwarancję że nie przepuszcza pary wodnej ??? Rad jestem ze Kolega "13robert" zauważył akumulacyjne działanie przegród tradycyjnych w budynkach z tym że nie chodzi tu o "kilkanaście ton ceramiki" lecz kilkadziesiąt do kilkuset ton.... (prawie wszystkiego co na dom sie składa). PS : jeżeli piszesz o stropodachach - to też widziałem takie "ocieplone" od wewnątrz supremą czy stryrosupremą - w jakimś PGR-rze widziałem ale to było 20 lat temu........a wykonane były jeszcze za Gierka i nie oznacza ,że jest to obecny standard budowlany..............

"....najlepszy sposób to ociepalnie styropianem od wewnątrz...." ..."panną byłam , dziecko miałam....ale co to to nie" Powiem tak : - dawno takich bzdur nie czytałem. ocieplanie budynków "od wewnątrz" to jest kretynizm wynikający z nieznajomości praw fizyki i to podstawowych. Bez wdawania się w szczegóły coś takiego spowoduje wykraplanie się wody w ścianach co kończy się na ogół grzybem i stęchlizną w domu. Koniec kropka - kto jest zainteresowany niech szuka informacji ( polecam forum muratora).

No - 15 cm "styro" w takim przypadku to dobry pomysł - mógłby być jeszcze frezowany . Przy składaniu płyt do siebie frezowaniec jest szczelniejszy. W każdym razie zwróć uwagę fachowcom jak te płyty montują do siebie - nawet 1mm niedokładności (szczeliny) jest widoczne na zdjęciach w kamerze termowizyjnej. Kiedyś obejrzałem sobie fotki mojej chałupy popełnionej 12 lat temu....................do tamtej pory uważałem że jest na "tip-top" zrobione - "oblukałem" i...płakać mi się zachciało. Każdą jedną płytę było widać masakra. Co do wentylacji jak poczytasz to zrobisz sobie sam - rury karbowane kupisz na allegro znacznie taniej jak w hurtowniach , centralę trzeba kupić polską z rzeszowa ( a nie jakiegoś mistrala za 6000zł) i nie daj sobie wcisnąć układu "przeciwoblodzeniowego" to zwykła grzałka elektryczna czyli bedziesz grzał hałupę prądem.......... lepiej rozważ ten GWC rurowy w takim razie - rury na niego mogą być zwykłe kanalizacyjne z tym że trzeba je bardzo dokładnie składać i upewnić sie co do szczelności połączeń(można otaśmować jakąś dobrą taśmą). Trzeba też zachować spadki przy układaniu i dorobić układ odwadniający wilgoć wykraplającą się z powietrza. Trochę to upierdliwe jak motasz pierwszy raz ale satysfakcja później gwarantowana. Nie wiem jaki masz zakres remontu ale rozważ ogrzewanie podłogowe - super sprawa i w miare tanie teraz do wykonania na rurach PEX/AL/PEX układanych w peszlu - zwykłe grzejniki możesz zainstalować w pomieszczeniach silnie przewitrzanych (np korytaż przy wejściu) i rób je na wodzie w temperaturze podłogówki - można nieco większe grzejniki zapodać bo0 bez sensu jes ciagnąć instalację "gorącą" do jednego czy dwóch grzejników. Niech cię reka boska broni przed regulatorami dobowymi czy tygodniowymi temperatury........... dom ma ogromną pojemonść cieplną więc takie ustrojstwa sa bez sensu. Co do kotłów to osobiście zamontowałbym jakiegoś retorciaka ( na groszek) - bardzo ładnie współpracują nawet z instalacjami niskotemperaturowymi (podłogowymi) przy zamontowanym zaworze trzy czy czterodrożnym + regulator. Groszkowce mają jedną fajną cechę - jak braknie prądu to ci nie poda na instalację przegrzanej wody.......... A ten bufor na razie sobie odpuść( kosztowne "kląkry")- sądzę że raczej szkoda kasy . Jak już bardzo chcesz to zrób instalację w taki sposób by było można go w kazdej chwili wstawić......

Oczywiście kol. POI ma rację co do tego węgla brunatnego - bez sensu płacić jest za wodę i do tego "becelować" za jej wożenie...... no i jeszcze masa popiołu. Generalnie paliwa w detalu sprzedawane sa per saldo w cenie zbliżonej za GJ bez wzgledu czy to jest WK, WB miał czy drewno...... Chciałbym tylko Koledze zwrócić uwagę ,że sprawa rodzaju paliwa jest rzeczą wtórną niejako....Piszesz że remontujesz budynek a istota ogrzewania polega nie na źródle ciepła jak się powszechnie mniema - tylko na zapotrzebowaniu energetycznym budynku które jest decydujące dla dalszych kosztów jego eksploatacji. Paliwa te czy inne z całą pewnością będą drożały a więc uzasadnione będzie takie przeprowadzenie remontu coby uzyskać jak najmniejsze dobowe zapotrzebowanie energii. Nie mówię tu o budowie domu pasywnego bo to przerost formy nad treścią (i marnowanie pieniędzy) - lecz o domu w pełni zasługującego na miano energooszczędnego. W takim wypadku istnieje konieczność poza doizolowaniem przegród jeszcze uwzględnić problem wentylacji i odzysku ciepoła za pomocą central rekuperacyjnych + jeszcze zastosowanie darmowej "klimy" w postaci wymiennika gruntowego(grzeje powietrze zimą a chłodzi latem). Oba urządzenia potrafią zaoszczędzić dodatkowo nawet dobrze ponad 50% energii niezędnej do ogrzewania budynku. I co ciekawe nie trzeba od razu wywalać kasy na całość instalacji - tylko np. najpierw rozprowadzić instalację wentylacyjną a na koniec (jak bedzie kasa) zabudować centralę . Wymiennik gruntowy to nic innego jak odpowiednio wykonana dziura w ziemi wyłożona folią i zasypana grubym tłuczniem ( lub ew. rurarz kanalizacyjny np. fi 250mm w glebie jak wysoki poziom wód gruntowych) :rolleyes: Przez ograniczenie zapotrzebowania cieplnego obiektu można np. zrezygnować z bufora bo stałopalność kotła się znacznie wydłuży......

Kolega będzie uprzejmy sobie dokładniej przeczytać moje posty odnośnie procesów spalania - bo odnoszę wrażenie że nadal nie rozumie o co mi chodzi. A co do kwestii badań, ocen itd........... Kiedyś w latach 50-tych ubiegłego wieku były takie przymusowe szkolenia dla świeżo upieczonych rolników (z reformy rolnej) gdzie przyjeżdzał prelegent i klarował rolnictwu na różne tematy. ... Przyjechał też profesor z akademii rolniczej we Stolicy i zrobił bardzo rzeczowy wykład z pszczelarstwa ....na koniec były pytania : - panie psorze cy jak bym se kupił taką parkę pscułek to ile bym miał stuk po roku ? ....no i tyle wyszło ze stopnia zrozumienia "rolnictwa" ze szkolenia - odnoszę wrażenie czasami że i ODR-y są niepotrzebne bo to strata tylko czasu i pieniędzy publicznych......... rolnik ma swój rozum i basta. :) Dla rozluźnienia atmosfery przytoczę dwa hasła które 25 lat temu przeczytałem przy drodze w ok. Pińczowa: - "Rolniku dbaj o czystość swych Jaj" - "Każdy rolnik postępowy sam zapładnia własne krowy". (był to 'bilbord" :) miejscowego punktu unasienniania zwierząt)

Och jaaaa......rzekł kretek nad usychającymi kwiatkami.............. :D :) :) Ja się może odniosę od końca : osobiście popieram "górne palenie" ale węgla w sortymencie miał.......... bo z innymi węglami w miarę wzrostu gramatury bedzie coraz większy problem. Taki sam problem wystąpi z biomasą (luźną). Twierdzę ,że spalanie górne jest znacznie bardziej sprawne energetycznie i przyjazne dla środowiska od starego "dolnego" sposobu - dlaczego - już wyjaśniałem w odnośnych postach. Muszę też dodać ,że od takiego spalania w wersji z komorą zasypową jest lepsza retorta a od tej jeszcze lepszy jest palnik pyłowy , a na koniec uwazam ,że najlepszym sposobem konwersji paliwa stałego jest jego zgazowanie i spalenie w zespole kogeneracyjnym otrzymując stopień konwersji paliwa na energię elektryczną i ciepło zbliżoną w niektórych układach do 100% - przy udziale samej Ee zbliżonym do nawet 40% co jest wynikiem bardzo dobrym porównywalnym z przemysłowymi nowoczesnymi elektrowniami. A z bilansu i porównania do rozwiazań tradycyjnych czasami rachunek wychodzi nawet 130% uwzględniając omijanie strat przesyłowych, minimalizację kosztów energetycznych własnych procesu, i uwzgledniając produkcję energii w miejscu zapotrzebowania i w ilości ekwiwalentnej. Te sprawy sa na tyle skomplikowane że za każdym razem należy je rozpatrywać indywidualnie - dostosowując instalacje do potrzeb. Podsumowując : - można iść na piechotę , jechać furmanką , syrenką , polonezem, volkswagenem, mercedesem...itd. - wszystko zależy od nas i naszego sposobu pojmowania otoczenia. :) Co do plonów proponuję zacząć od literatury na ten temat - jest dostępnych wiele materiałów - osobiście polecam skrypty z obecnego Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie - jak znajdę szczegóły to podeślę ( 5 lat w tym nie siedzę). W każdym razie dobór rośliny ( nawet w obrębie jednego gatunku ) sprowadza się do okreslenia najlepszej odmiany a nawet klonu . Na ten przykład są odmiany wierzby ukorzeniającej się głęboko oraz takie który system korzeniowy mają płytki rozgałęziony powierzchniowo. Ta pierwsza odmiana posadzona na gruntach próchniczych nawodnionych nie da plonu bo bedzie co roku uszkadzana przez ruchy pionowe przemarzającej gleby próchniczej( zerwanie korzeni) - w takim wypadku własciwsza będzie ta z płytkim systemem korzeniowym.................. natomiast na glebach bardziej mineralnych z głębiej położonymi warstwami wodonośnymi sytuacja będzie dokładnie odwrotna. Jest cała masa uwarunkowań dobrego plonowania i nie sprowadza się ona tylko do gęstości wtykania sztobrów w glebę oraz kierunku ich pochylenia :)

1) te 26 ton / h to nie wmawianie - tylko wyniki wieloletnich badań przedmiotu. Wmawianiem jest to że wyrośnie salix wszędzie i da taki plon - ta jedyna rzecz będąca kłamstwem. 2) - chciałbym ale nie mam tyle odpowiedniego h - bo teraz potrzebuję 400 - a w przyszłym roku być może 4000 mp. - zresztą mnie wszystko jedno co to będzie byle była sucha biomasa. 3) - i tak szyber (i salix) jest lepszy niż palenie starymi gumofilcami , PET-ami i oponami w domowych kotłach. Poza tym to że w dymie nie widać nic to nie znaczy ,że nie zawiera on niebezpiecznych związków. Pozostaje przy swoim zdaniu i nie dodaję nic do tego. 4) porównywanie kóz i kominków z technologią nowoczesnego spalania to tak jakby porównywać jazdę Syrenką do jazdy Mercedesem klasy S.............. :) 5) >>po moich próbach spalania 15 litrów zrębki nie widziałem po rozpaleniu się jej dymienia z komina poza smugą pary wodnej<< Hehehehe - spalając suche drewno nie powinno być w spalinach pary wodnej - wątpliwe aby ta biała "smużka" w takim przypadku zawierała większe ilości wody ale dioksyny, tlenek węgla to i owszem................... :D

Już odpowiedziałem Szanownemu Koledze w temacie powietrza ( w tym wytłuszczonym tekście). Jeżeli Kolega tego nie zrozumiał i nadal jest na etapie szybra - to niestety nic na to nie poradzę - zachęcam do odnośnej lektury podstaw procesów spalania. Co do wierzby - jest OK - ale tam gdzie będzie miała szansę dobrze zaplonować - że plonuje "wszędzie dobrze " to jest zwykłe kłamstwo i oszustwo. Rolnicy na ogół nie wiedza co znaczy "dobry plon" biomasy - więc odpowiadam : dobry plon to ponad 26 ton z hektara w przeliczeniu na suchą masę. Polecam również zainteresować się Topinamburem , Malwą ,Miskantem i niektórzy wspominają o Barszczu. Acha - czy Koledze są znane robactwa co chętnie zjadają salixa ? - plantacje te wymagają również ochrony chemicznej jak wszystkie inne - szczególnie w uprawach monokulturowych. Polecam koledze produkcję zamiast zrąbków z wierzby - robienie czegoś takiego co się nazywa "korek" - czyli łodygi pocięte (poprzecznie) na odcinki o długosci równe jej średnicy - jest to doskonały zamiennik peletu i "zjedzą" go prawie wszystkie kotły do niego przystosowane. Mozna go potem ewentualnie odsiać i podzielić na frakcje. Taki korek znacznie lepiej przemieszcza sie w podajnikach ślimakowych a w zasobnikach nie ma tendencji do podwieszania się jak to ma miejsce przy zrąbce. Oczywiście do PT klienta ma to trafic w stanie conajmniej "powietrzno suchym". Takie korki można spróbować 'usiec' na starej sieczkarni do słomy................ próbowałem i to nieźle wychodzi tylko trzeba zapodać większy silnik jak do słomy i ze 3x zmniejszyć posuw. PS - osobiście byłbym zainteresowany odbiorem czegoś takiego w ilości minimalnej 400mp rocznie - oczywiście po rozsądnej cenie. Jeżeli kolega ma propozycję zapraszam na priv. Zawodowo zajmuję się urzadzeniami zwanymi kogeneratorami ( produkcja ciepła , zimna i prądu w jednym)i obecnie testuję agregat Pe/Pc 45kW biomasowy - zasilany właśnie zrębkami Pozdrawiam Serdecznie

1) - czy Kolega uprawia osobiście salixa ? - jeżeli nie to niech będzie uprzejmy zajrzeć na fora odpowiednie i porozmawiać z ludźmi co to robią od lat........ Nie twierdzę że salix jest "be" tylko że wymaga on bardzo rozsądnego podejścia a nie 'huraoptymizmu". Biomasa rolnicza jest OK i należy ja pozyskiwać z gruntów obecnie leżących odłogiem a przede wszystkim zagospodarowac to wszystko co obecnie pozostaje na polu. 2) Szanowny Kolega nie rozumie zjawisk fizyczno-chemicznych procesu spalania - Krótko mówiąc: Jakiekolwiek ograniczenie ilosci powietrza w palenisku spowoduje od razu emisję produktów pirolizy paliwa i to bez względu na to co jest spalane. jedynym rozsadnym sposobem sterowania procesu spalania jest kontrola nad iloscią paliwa w palenisku - dopiero potem można bawić sie powietrzem i to pod nadzorem aparatury obserwującej skład spalin To tak na szybko. Do reszty ustosunkuję się później. Pozdrawiam.

1) akurat jeżeli chodzi o salixa to jesteś zbytnim optymistą - nie da się tego uprawiać wszędzie jak sugeruje obiegowa opinia - ta roślina wymaga ogromnej ilości wody : że wyrośnie prawie wszędzie to prawda - ale ekonomicznie uzasadniony plon da tylko na specjalnych stanowiskach których jest niewiele w Polsce. 2) No Kolego ciekawa matematyka : 800 zł jest bardziej opłacalne od 650 - tak tylko dla tego co dostaje te 800 zł ....Bo dla "dającego" to mi się jakoś nie wydaje........... Takich miejsc gdzie są zakazy na spalanie węgla jest jak na lekarstwo- a znależć w ich okolicach stanowiska dla uprawy wierzby to już szukanie igły w stogu. Na dzień dzisiejszy w Polsce wykorzystuje się w granicach 5- 8% ogólnych przyrostów biomasy leśnej w skali kraju. Nikt nie zbiera gałęzi i igliwia po wycince. Przy czym to wykorzystanie odnosi się do drewna wymiarowego bo takie jest w większości spalane w elektrowniach i ciepłowniach (po uprzednim zezrąbkowaniu oczywiście). Premier Pawlak swoim rozporządzeniem z dnia 14 sierpnia 2008r (Dz.U. Nr 156) wprowadził zakaz użytkowania energetycznego odpadów leśnych w tym nawet trocin tartacznych !!!!!!!!! "Wylał dziecko z kąpielą" - wobec unijnych limitów emisyjnych tak czy owak koszty tego poniesiemy my wszyscy płacąc od przyszłego roku ze 2x więcej za prąd. Tak więc wszelka biomasa pochodzenia rolniczego gwałtownie zdrożeje- szacuję że co najmniej o 50%. Być może za parę lat cena jej ustabilizuje się na jakimś sensownym poziomie wobec węgla - ale do tego czasu nie wydaje mi sie jej powszechne zastosowanie w ogrzewaniu budynków mieszkalnych. Faktem jest że salix vinimalis giganthea - to nie jedyna roślina energetyczna - jest ich z 80 gatunków opisanych i przebadanych pod tym kontem - i do tego dostępnych w Polsce. 3) Nie ma czegoś takiego jak: "sterować dopływem powietrza tak by za szybko sie nie spalil zasyp ale też tak by nie bylo tlenku węgla" - to sa dwie sprzeczne rzeczy - wzajemnie sie wykluczające z przyczyn fizykochemicznych procesu spalania. W prymitywnych piecach robi sie tak ale kosztem toksycznosci spalin i sprawności pieca/kotła. Jedyny akceptowalny sposób ze względów ekologicznych i ekonomicznych to spalanie paliwa bez ograniczenia dostepu powietrza ale w ilościach wynikających z chwilowego zapotrzebowania energetycznego - inaczej mówiąc trzeba podawać odpowiednią ilość paliwa do komory spalania . "Sterowanie powietrzem" procesu spalaniana ogół zawsze prowadzi do znacznych strat energetycznych poprzez ulatnianie się kominem tlenku wegla i gazowych produktów suchej destylacji paliwa stałego. Te gazy poza tym że są palne to jeszcze niezmiernie toksyczne. Regulacje ilosci powietrza można tylko prowadzić w powiązaniu z ilością spalanego paliwa w danym momencie 4) Przepływ powietrza gorącego ma to do siebie że zawsze ono chce przemieszczać się w górę - tak więc twoja ściana będzie ciepła u sufitu a chłodna przy podłodze co kłóci sie z podstawową zasadą komfortu cieplnego - człowiek lepiej się czuje w pomieszczeniach nawet per saldo chłodniejszych ale w takich gdzie "grzeje od nóg". Rozwarstwienie temperaturowe powietrza w twoim pomieszczeniu bedzie tak znaczne ,ze wszelkie próby sterowania jego temperaturą będą nieefektywne . Do tego dojdzie jeszcze efekt akumulacji energii w ścianach co spowoduje okresowe wahania temperatury tak że godzinami będzie pomieszczenie niedogrzane ale przez następny czas będzie przegrzane . Szczególnie widocznie będzie to w cyklu dobowym( dzień/noc). Dlatego jak słyszę o "sterownikach dobowych czy tygodniowych" montowanych w naszych domach budowanych z cegły i bloczka to mnie śmiech ogarnia. To ma tylko sens w "amerykanckich" domach budowanych z płyt gipsowych ,kartonu, minwełny i listewek.............. Twój pomysł miałby być może sens ale wtedy gdzy szczelinę w scianie podzielisz na poziome kanały i ciepłe powietrze przemieszczało się będzie najpierw poziomo przy podłodze i coraz wyżej w następnym kanale ale też poziomo itd. aż do sufitu. Opory przetłaczania powietrza grzewczego znacznie wzrosną. Następnym "drobnym" tematem bedzie utrzymanie mikroklimatu - podstawa to wilgotność...................... :D PS : skąd wiesz jaka będzie jonizacja ????

Kol "13robert" - powiem tak : można sobie kombinować z hypokaustą....ale po co ? Takie rozwiązanie wcale nie będzie tańsze - porozmawiaj z murarzami co to bedą mieli zrobić. Dodaj do tego że jest to całkowicie niesterowalne we współczesnym pojęciu ogrzewnictwa . Pomijam również kwestię rodzaju materiałów budowlanych z odpowiednią wytrzymałoscią na naprężenia termiczne i zarysowania. To już łatwiej i prosciej zrobic sobie typowe ogrzewanie powietrzne - temat rozpracowany i wiadomo co i jak..... na mój skromny osąd. Opalanie tego za pomocą zrebki salixowej (kupnej) to już nieporozumienie wziąwszy aktualną cenę węgla. Weź kolego sobie dokładnie policz : suchy salix to gdzieś około 17 - 18 kcal/kg - to jak bardzo marny miał weglowy ......... dodaj sobie jeszcze koszty transportu co w tym przypadku jest szczególnie istotne - bo wegiel kupisz w promieniu paru kilometrów a wierzby raczej nie. Ja jako zawziety "liczykrupa" na tym forum mówię Ci że nie ma nawet sensu liczyć tego. Jak masz swojego salixa to można kombinować ale nie w hypokauście paląc w beczce ,bo spalanie a w szczególności biomasy to dość skomplikowany proces chemiczny i nic nie da się dobrze zrobić "na oko". Spalanie o którym mówisz w żadnym wypadku nie powinno przebiegać z ograniczeniem powietrza bo mozna sobie "kuku" zrobić czadem szczególnie w jakiś wynalazkach samoróbkowych........... Z uporem maniaka przypominam poraz kolejny że czadu w powietrzu 0,2% = pewna śmierć!!!(aczkolwiek prawie bezbolesna)