Instalacja C.o. - Wątpliwości

[PawelPe]

Lody, po wizycie w dziale "Przywitaj się", przełamane, więc chciałbym przejść do, nurtujących mnie, wątpliwości dotyczących instalacji C.O.

 

Zacznę może od szczegółu, by przejść w toku dyskusji do ogółu.

 

Chciałbym mieć podłogówkę w kilku niewielkich pomieszczeniach. Obliczam rozstaw rurek, w oparciu o zapotrzebowanie na ciepło dla danego pomieszczenia, obliczone w Audytorze OZC i poradniku firmy Aquatherm, gdzie znalazłem moc 1m2 podłogówki w zależności od: temperatury pomieszczenia, rozstawu rurek oraz temperatury wody.

I o ową temperaturę wody mi chodzi. Jaką temperaturę przyjąć, jeśli zakładam, że podłogówkę będę zasilał wodą o temperaturze 55st.C a na końcu sekcji montował zawór RTL ograniczający przepływ a tym samym temperaturę?

 

Chciałbym łazienkę ogrzewać podłogówką, ale jednocześnie zamontować w niej małą drabinkę przeznaczoną do suszenia ręczników. I tylko do tego.

W jaki sposób zasilić grzejnik drabinkowy? Czy mogę włączyć go w obieg podłogówki? Szeregowo, na początku obwodu (czyli woda z rozdzielacza pierw popłynie drabinką, a następnie rurami podłogówki), czy w jakiś inny sposób?

 

Pozdrawiam

Paweł

[kiminero]

I o ową temperaturę wody mi chodzi. Jaką temperaturę przyjąć, jeśli zakładam, że podłogówkę będę zasilał wodą o temperaturze 55st.C a na końcu sekcji montował zawór RTL ograniczający przepływ a tym samym temperaturę?

Chciałbym łazienkę ogrzewać podłogówką, ale jednocześnie zamontować w niej małą drabinkę przeznaczoną do suszenia ręczników. I tylko do tego.

W jaki sposób zasilić grzejnik drabinkowy? Czy mogę włączyć go w obieg podłogówki? Szeregowo, na początku obwodu (czyli woda z rozdzielacza pierw popłynie drabinką, a następnie rurami podłogówki), czy w jakiś inny sposób

 

Witam.

Obwody na RTL-ach generalnie trudno "policzyć".

Wynika to z charakteru pracy takiego obwodu, który zarówno w przebiegu wachań temperatury jak i przepływu jest wyjątkowo niestabilny.

 

Jeżeli stosuję zawory RTL to przyjąłem zasadę (nijak mającą się do jakichkolwiek obliczeń), że w łazienkach co 15, komunikacja i kuchnie co 20. Zazwyczaj robię tak wyłącznie wtedy, gdy klient oczekuje tylko efektu ciepłej podłogi (tam gdzie płytki), a zasadniczo wiszą grzejniki. Jeśli pętli jest więcej niż dwie, zawsze montuję zestaw mieszający.

 

Podłączenie szeregowe w łazience jest możiwe, jednak mało wygodne. Jeżeli zamkniesz drabinkę, podłoga też przestanie grzać i na odwrót. Lepiej wpiąć tą pętlę bezpośrednoi w zasilenie.

 

Jeszcze jedno. Jeżeli do RTL-a dopłynie woda o temp na nim ustawionej (powiedzmy 35), to się on zamknie, czekając aż odbierająca ciepło podłoga ją obniży. W tym okresie "przestoju" nie będzie też przepływu przez drabinkę, jeżeli wpięta będzie szeregowo.

 

Pozdrawiam

Edytowane 25 Sierpnia 2011 przez kiminero

[vernal]

Chciałbym mieć podłogówkę w kilku niewielkich pomieszczeniach. Obliczam rozstaw rurek, w oparciu o zapotrzebowanie na ciepło dla danego pomieszczenia, obliczone w Audytorze OZC i poradniku firmy Aquatherm, gdzie znalazłem moc 1m2 podłogówki w zależności od: temperatury pomieszczenia, rozstawu rurek oraz temperatury wody.

I o ową temperaturę wody mi chodzi. Jaką temperaturę przyjąć, jeśli zakładam, że podłogówkę będę zasilał wodą o temperaturze 55st.C a na końcu sekcji montował zawór RTL ograniczający przepływ a tym samym temperaturę?

Witam,

 

Ogólnie przychylam się do tego, co pisze kiminero.

Jak masz parę pomieszczeń, to nie widzę sensu robienia tego na RTLach, które wogóle się do sterowania nie nadają. Nie dość, że wyjdzie drożej niż zawór mieszający termostatyczny+pompa, to jeszcze, można powiedzieć, nie działa.

RTL to jest zawór zabezpieczający a ludzie mylą to ze sterowaniem.

 

Jeśli chodzi o drabinke, to można puścic w szereg od zasilania - jeśli jest do ręczników tylko, to nie przewiduję żadnych komplikacji.

Nie wchodzi tu w grę jej zakręcanie, a jak czasem nie będzie grzać, to też się nic nie stanie.

Oczywiście jeśli roboty jest porównywalnie mało, to lepiej ją potraktować jak grzejnik, ale zakładam, że nie masz się jak z nią podpiąć.

 

Pozdrawiam.

[PawelPe]

Dziękuję za konkretne odpowiedzi.

Chciałem podpytywać po kolei o poszczególne elementy instalacji, ale chyba lepiej zrobię, jak przedstawię całą sytuację.

 

A więc, od razu na głęboką wodę.

 

Dom nowobudowany. Parterowy z poddaszem przygotowanym do ewentualnej przyszłej adaptacji. Ze silikatu. Będzie ciepły (styropian 15cm w podłodze, 20cm na ścianach, 30cm wełny w stropie, 30cm wełny w dachu, ?ciepłe? okna).

Parter to około 120m2, poddasze 60m2.

Kocioł i rozdzielacze umieszczone będą w pomieszczeniu 1/4 (wydaje mi się, że nie musi być tam ogrzewania, ponieważ kotłownia nagrzeje się od rozdzielacza, kotła i rur rozprowadzających C.O. Czy mam rację?)

Pomieszczenie 1/3 będzie pełniło dodatkowo rolę pralni i suszarni.

 

Ogrzewanie ? piec kondensacyjny (celuję w Immergas Victrix X 12 lub Junkers Cerapur Smart ZSB 14-3C).

Grzejniki: płytowe, kanałowe, ogrzewanie podłogowe (szczegóły na załączonym rzucie).

Chcę instalację C.O. rozprowadzić sam. Jestem umówiony z instalatorem jedynie na zrobienie kotłowni.

 

Dodatkowo, dom będzie miał wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła. Na rzucie zaznaczyłem usytuowanie anemostatów nawiewnych (niebieskie) i wywiewnych (czerwone).

 

W programie Audytor OZC policzyłem zapotrzebowanie poszczególnych pomieszczeń na ciepło (podaję je na rzucie). Zapotrzebowanie jest bardzo niewielkie, ale obliczenia wydają się być poprawne, co potwierdził człowiek z SANKOMu.

 

Pomysł na instalację C.O. miałem następujący:

Instalacja na jednym rozdzielaczu, napędzany pompą z kotła. Trzy obwody podłogówki (1/3+1/1, 1/5+drabinka, 1/10) oraz pięć sekcji grzejników (każdy grzejnik osobno). Czyli jeden rozdzielacz na 8 sekcji.

Ewentualnie w przyszłości, po adaptacji poddasza, drugi rozdzielacz, ze swoją pompą, na piętrze.

Zasilanie wodą o parametrach 55/45 i RTLe na powrotach podłogówki. Grzejniki płytowe i kanałowe mam zamiar przewymiarować (z 75/65 na 55/45) zgodnie z danymi znalezionymi w katalogach producentów.

 

Problemy.

I teraz natknąłem się na problem z prawidłowym oszacowaniem temperatury zasilającej podłogówkę i odpowiednim dobraniem rozstawu rurek.

 

Widzę też problem w tym, że grzejniki klasyczne będą proporcjonalnie zwiększały swoją moc, wraz ze wzrostem temperatury zasilania od 30 do 55st.C, za to podłogówka, sterowana RTLami, będzie miała prawie od razu (przy 35st.C) maksymalną moc, która nie zmieni się już w zakresie 35->55st.C.

 

Żeby tego było mało, ciąg powietrza będzie taki, że akurat tam gdzie będzie podłogówka, będzie napływało ogrzane w poprzednich pomieszczeniach powietrze. Myślę sobie, że to zjawisko może zniwelować brak wzrostu mocy podłogówki przy większych mrozach, ale czy mam rację, nie wiem?

 

Dodam, że chciałbym jak najbardziej ograniczyć w instalacji liczbę urządzeń zasilanych prądem. Często, u nas na wsi, wyłączają prąd. Obmyśliłem sobie, że sam kocioł dam radę zasilać awaryjnie z UPSa, ale kocioł + pompa + elektrozaworki + inne duperelki będzie już gorzej tak zasilać.

 

Co sądzicie o tym układzie?

[kiminero]

Pomysł na instalację C.O. miałem następujący:

Instalacja na jednym rozdzielaczu, napędzany pompą z kotła. Trzy obwody podłogówki (1/3+1/1, 1/5+drabinka, 1/10) oraz pięć sekcji grzejników (każdy grzejnik osobno). Czyli jeden rozdzielacz na 8 sekcji.

Ewentualnie w przyszłości, po adaptacji poddasza, drugi rozdzielacz, ze swoją pompą, na piętrze.

Zasilanie wodą o parametrach 55/45 i RTLe na powrotach podłogówki. Grzejniki płytowe i kanałowe mam zamiar przewymiarować (z 75/65 na 55/45) zgodnie z danymi znalezionymi w katalogach producentów.

 

Problemy.

I teraz natknąłem się na problem z prawidłowym oszacowaniem temperatury zasilającej podłogówkę i odpowiednim dobraniem rozstawu rurek.

 

Widzę też problem w tym, że grzejniki klasyczne będą proporcjonalnie zwiększały swoją moc, wraz ze wzrostem temperatury zasilania od 30 do 55st.C, za to podłogówka, sterowana RTLami, będzie miała prawie od razu (przy 35st.C) maksymalną moc, która nie zmieni się już w zakresie 35->55st.C.

 

Żeby tego było mało, ciąg powietrza będzie taki, że akurat tam gdzie będzie podłogówka, będzie napływało ogrzane w poprzednich pomieszczeniach powietrze. Myślę sobie, że to zjawisko może zniwelować brak wzrostu mocy podłogówki przy większych mrozach, ale czy mam rację, nie wiem?

 

Dodam, że chciałbym jak najbardziej ograniczyć w instalacji liczbę urządzeń zasilanych prądem. Często, u nas na wsi, wyłączają prąd. Obmyśliłem sobie, że sam kocioł dam radę zasilać awaryjnie z UPSa, ale kocioł + pompa + elektrozaworki + inne duperelki będzie już gorzej tak zasilać.

 

Co sądzicie o tym układzie?

 

Tak jak wspomniałem, układ na RTL-ach nie bardzo mnie przekonuje.

 

Może rozwiązaniem dobrym dla ciebie będzie coś takiego:

http://www.tece.pl/index.php?action=news&section=ticker&news_id=227

 

Wątek, z którego link zapożyczyłem:

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/9866-tece-2w1-a-zawor-4d/

 

Na tej samej stronie TECE masz katalog produktów z cennikiem (nie wiem jak z aktualnością cen):

http://tece.pl/cennik/TECEflex_04_2011.pdf

Interesuje cię strona 23 gdzie wybierasz odpowiednią opcję.

 

Myślę, że rozwiąże to twój problem z temperaturą obliczeniową do pętli podłogowych, dodatkowo będzie właściwe sterowanie każdej pętli.

 

"Niestety" wzrośnie liczba pomp do dwóch. W dzisiejszych instalacjach to i tak dobry wynik.

 

Pozdrawiam

[PawelPe]

Przemyślałem i zmieniłem koncepcję.

 

Od początku chciałem użyć układu "prymitywnego", na RTLach, ale wiele osób radzi mi użycie takiego właśnie rozdzielacza 2w1.

Twoja rada "przepełniła czarę" i zdecydowałem się poważnie rozważyć taki układ. Rozdzielacz wydaje się zmyślny. Poczytałem o nim. I mam szereg wątpliwości (stara prawda, im więcej wiem, tym mniej wiem).

 

1. (bardziej z ciekawości) Jaką rolę pełni by-pass na lewo od pompy?

2. Taki układ steruje podłogówką na zasadzie regulacji ilościowej (jeśli dobrze to interpretuję), przez co podgrzewa powrót do kotła. Czy przy kondensacie to ma znaczenie?

3. "Warunek konieczny: temperatura zasilania rozdzielacza min 20°C wyższa niż temp. w układzie ogrzewania podłogowego."

Czy wobec takiego warunku, rozdzielacz będzie prawidłowo współpracował z układem opartym o płaską krzywą grzewczą z różnicą mniejszą niż 20st.C?

4. Czy taki rozdzielacz może, tak w ogóle, pracować z kotłem, sterowanym krzywą grzewczą? (bo wydaje mi się, że układ mieszający i zawór termostatyczny dbają tylko o to by zasilanie nie przekroczyło temperatury maksymalnej dla podłogówki - przykład nr 2 na załączonym rysunku)

 

Sądzę, że powinno się osiągnąć stan sterowania opisany przykładem nr 1 na załączonym rysunku (proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli się mylę).

 

Czy układ zaprezentowany poniżej na rysunku będzie poprawnie funkcjonował?

Dwa obiegi, od strony kotła widziane jako jeden, woda dopływająca do rozdzielacza podłogówki zmieszana z powrotem w stałym stosunku. Kocioł pracujący na zasadzie krzywej grzewczej.

Czy taki układ pomp zda egzamin?

[Gość mak]

Jaki to budynek? Sprawdź jeszcze dokładnie swoje wyliczenia zapotrzebowania na ciepło. Na 119 m2 wyszło Ci 3000 W zapotrzebowania? Co daje 25,2 W/m2 (!!!), co jest wartością 2 razy wyższą jak dla domu pasywnego ale przynajmniej 2-2,5 raza niższa niż dla tradycyjnego budownictwa. Na schemacie pokazane są anemostaty nawiewne i wywiewne, czy to tradycyjny system wentylacji czy rekuperacja? Jeżeli rekuperacja to być może te 3000 W zapotrzebowania jest wielkością prawidłową jeżeli nie ma rekuperacji to chyba w obliczeniach popełniłeś błąd. Napisz coś więcej o budynku i założeniach jakie przyjąłeś do obliczeń. Poza tym to jaki ma być kocioł w tej instalacji.

Edytowane 26 Sierpnia 2011 przez mak

[PawelPe]

Domek będzie specyficzny.

Na ścianach zewnętrznych 20cm styropianu, fundamentowych 12cm XPSa, w stropie 40cm granulatu wełny, w podłodze 16cm styropianu, okna to (poza dwoma) nieotwierane fiksy w pakiecie trzyszybowym, wentylacja z rekuperatorem przeciwprądowym, pod domem jest GWC.

C.O. chciałem napędzać jednofunkcyjnym kotłem kondensacyjnym małej mocy (Junkers Cerapur 14 lub Immergas Victrix 12).

 

Większość to na razie założenia, w chwili obecnej mamy stan surowy zamknięty. I właśnie przymierzam się do instalacji. Stąd ten wątek.

[Gość mak]

Już wszystko jasne. Problemem do rozwiązania jest podgrzew cwu. I tak naprawdę pod potrzeby podgrzewu ciepłej wody musisz dobrać kocioł (ma być jednofunkcyjny 12- 14kW czyli maksymalnie zasobnik 100 litrowy, chyba że masz jeszcze inny pomysł na podgrzew cwu tylko o nim nie wspominałeś- solary lub PC). No i sterowanie układem, pogodowe droższe ze względu na sterownik, i przy pogodowym raczej podział na dwa obwody grzania (grzejnikowy + podłogówka ale wtedy na zaworze mieszającym nie na RTL czy rozdzielaczach 2w1). Jak sterowanie stałotemperaturowe to może być RTL lub rozdzielacz 2w1 i termostat pomieszczenia.

[PawelPe]

OK.

Doczytałem.

Układ (jak na schemacie kilka postów wyżej) ze zaworem trójdrogowym na zasilaniu rozdzielacza podłogówki, mieszającym wodę z kotła z wodą z powrotu podłogówki, to najbardziej klasyczny układ, stosowany przy łączeniu tradycyjnych grzejników z podłogówką w jednym układzie.

Czyli wyważyłem otwarte drzwi.

 

Mam jeszcze jedną wątpliwość.

Czy zawór mieszający powinien być wyposażony w siłownik i regulowany jakąś automatyką sterującą, czy wystarczy że będzie jednorazowo wyregulowany podczas rozruchu i jego nastawy nie będą, podczas eksploatacji ogrzewania, zmieniane?

 

 

Aaaa... i jeszcze:

Czy, dla ewentualnego sterowania mieszaczem lub braku takiegoż sterowania, będzie miało znaczenie, że praca kotła jest (lub nie jest) sterowana za pomocą krzywych grzewczych?

Edytowane 31 Sierpnia 2011 przez PawelPe

[Gość mak]

Wszystko zależy od zastosowanego sterownika. Zapłacisz trochę więcej to kupisz kocioł sterowany pogodowo z opcją obsługi dwóch obiegów grzewczych w tym podłogówki ( każdy obieg może pracować według innej krzywej). Nie rozpędzaj się tyko z zakupami bo takie sterowniki są tak zbudowane że (często) współpracują tylko z zaworami 3D producenta kotła. Przed zakupem elementów instalacji musisz to sprawdzić. Może okazać się że sterownik kotła nie będzie chciał współpracować z siłownikiem zaworu. Można oczywiście zbudować tańszy układ przez zastosowanie kotła ze sterownikiem stałotemperaturowym + termostat pomieszczenia (lub zawory termostatyczne na grzejnikach) + zintegrowany rozdzielacz podłogówki z pompą i zaworem termostatycznym. Rozwiazanie takie ma wady gdyż termostat wyłącza kocioł po osiagnięciu temperatury w pomieszczeniu którym jest zamontowany, podłogówka może jeszcze nie osiągnąć wymaganej temperatury, opcja z zaworami termostatycznymi na grzejnikach powinna trochę tą wadę ograniczyć.