Lutowanie twarde - miedź

[Rudi]

Proponuję się tutaj podzielić swoimi doświadczeniami na temat lutowania twardego? Zapewne wiele osób juz sie tym zajmowalo i ma doswiadczenie...

Mnie interesuje np. do jakiego momentu nalezy nagrzac spoiwo zanim przylozy sie lut czy tak jak przy lutowaniu miekkim do momentu plynnosci? Czy to bedzie tak widoczne?

Jaka paste stosowac? Moze ktos zna jakis dobry palnik do tego, czy wystarczy ten do lutowania miekkiego np Topex :)

Jak wplywa na rury takie lutowanie? Gorzej lepiej...

Dokladnie nie wiem o co spytac ale moze ktos to robil i bedzie chcial sie szczegolowo podzielic! :)

 

Pozdrawiam

[alz]

Proponuję jednak lutowanie miękkie i używać topników z zawartością sproszkowanego lutu. Taki topnik ma tą zaletę że widać kiedy temperatura jest wystarczajaca bo zawarty lut się topi i to jest moment w którym należy dodać lutu.

Do lutowania twardego nie trzeba używać żadnych topników, druty do lutowania rur Cu mają w swoim składzie fosfor i lutowanie jest beztopnikowe. Palnik typu Topex tutaj nie wystarczy.

[a-w]

witam, o jakim twrdym lutowaniu tu chcecie dyskutować? bo czegoś tu nie rozumiem, miedź jest lutowana stopem cyny i zalicza się to lutu miękkiego,fakt użycia palnika wynika z zapotrzebowaniem dużej mocy aby prawidłowo polutować tak duży odbiornik ciepła :)

[comacho]

proponuje stosowac lut twardy wszedzie tam gdzie nie ma dostepu np. w ścianach, zabudowanym kominku itp. Mamy pewnosc ze lut nie zostanie zerwany. Lut miekki ma to do siebie ze trzeba na niego uważac, bo przy wiekszych naprężeniach mozna go zerwac.

 

Co do spawania na twardo to wystarczy żeczywiscie sama pałeczka do lutowania twardego.

Rozgrzewamy miedź do tego momentu az lut po przyłożeniu bedzie sie topił i bedzie widac ze jest wchłaniany do środka.

Co do sprzetu to zwykłym palnikiem do lutowania miekkiego nie polutujesz sobie. Z trudnosciami moze ci sie udac co najwyzej fi 15 przy zastosowaniu "raka"- obejma do palnika by grzało ze wszystkich stron.

Najtanszym rozwiązaniem chyba jest palnik z rothenbergera na gaz NAP.

 

Ja spbie sprawiłem taki palnik Propan-Butan + tlen. Idealne rozwiązanie! tnie nawet blache grubości 2mm !!

 

Pozdrawiam

[czarnyf21]

ja ostatnio sam złożyłem sobie sprzęcik do lutowania twardego 2 butle jedna propan druga tlen przewody reduktor palnik i gotowe 400zł.

[alz]

Twarde lutownie jest chyba tylko wymagane w instalacjach gazowych??

Miękkie lutowanie spokojnie wytrzymuje 30 atm. W sprężarce mam na wyjściu 3 stopnia lutowane lutem miękkim rurki miedziane (typowe instalacyjne) gdzie ciśnienie jest 12 atm i temperatura sporo powyżej 100 stopni i nic się z takim połączeniem nie dzieje. Jak już ktoś chce twardy lut a nie ma odpowiedniego palnika to może lutować lutem srebrnym z topnikiem (niebieski lut srebrny) bo ma niższą temperaturę topnienia,

[czarnyf21]

lutowanie twarde potrzebne jest przy instalacji solarnej

[Rudi]

Tak, slyszalem ze lut twardy najczesciej stosuje sie w instalacjach gazowych.

Czy wie ktos jak takie lutowanie wplywa na zywotnosc rury?

Comacho: cyt. "Najtanszym rozwiązaniem chyba jest palnik z rothenbergera na gaz NAP." - napisz ile kosztuje taki palnik? A co do palnika to wiesz moze ktory sie nadaje - chodzi mi o sprawdzona firme, taki jakis ok. 150zł moze byc do lut. miekkiego?

[piotrek automatyk]

Witam.

 

Lut twardy stosuje się przede wszystkim w instalacjach gazowych i ( powinno ) w solarnych, jednak warto robić takie połączenia w instalacjach wodnych wszędzie tam, gdzie rury i połączenia są wykonane w podłodze i w tynku. Zapewnia dużo większą wytrzymalość i szczelność połączenia w instalacjach wykonanych z miedzi niż lut miękki. Proponuję przy wykonywaniu połączeń lutem twardym używać specjalnych past i tzw. lasek do lutu twardego z srebrem i dokładnie oczyścić miejsce połączenia jeszcze przedmjego wykonaniem.

 

Do lutowania twardego potrzebny jest palnik większej mocy niż do miękkiego. Wynika to z temperatur, przy których można wykonać połączenie. Lut miękki wymaga temperatur 260 - 280 st C, natomiast twardy - coś ponad 680, ale nie pamiętam dokładnych wartości. Tym samym do ogrzania miejsca połączenia lutem twardym potrzeba dostarczyć dużo więcej energii. Prawidłowo ogrzane miejsce połączenia ma kolor pomiędzy wiśnią a czerwonym. I wtedy lut pięknie się rozpływa i tworzy szczelne połączenie. Takiej temperatury nie można osiągnąć małym palnikiem. Im większy palnik ( bez przesady!!! ) tym szybciej osiągniemy wymaganą temperaturę i tym szczelniejsze, bo lepiej się rozpłynie, będzie połączenie.

 

Jeśli chodzi o palnik to swego czasu miałem Rothenberger Turbo. Świetny palnik do lutu miękkiego do średnicy miedzi 42 mm. Jednak lut twardy był dobry do 22 mm, 28 w wielkich bólach. Musiałem pomagać sobie drugim palnikiem. Instalacji lutem twardym powyżej 28 mm nie wykonywałem, bo tak się złożyło, że nie miałem takiej potrzeby.

 

Rury i kształtki łączone lutem twardym generalnie mają podobną żywotność jak lutem miękkim. Jednak w procesie ogrzewania do temperatur potrzebnych do połączenia twardego następuje tzw. wyżarzanie miedzi. Efektem tego jest bardzo duża podatność połączenia i jego najbliższych okolic na odkształcenia i uszkodzenia mechaniczne, np. załamania. Należy na to zwrócić szczególną uwagę, żeby nieumyślnie nie zmniejszyć przepływu np. załamaniem. Poza tym takie "pogięte" połączenie nieszczególnie wygląda pod względem czysto estetycznym. Warto po połączeniu lutem twardym oczyścić z zewnątrz połączenie i pokryć bezbarwnym ochronnym lakierem do metalu.

 

Pozdrawiam.

[Rudi]

Czyli taki palniczek Rothenberger jest w porzadku:) Musze niedlugo kupic cos dobrego bo od topex'u odpadl mi zaworek :)

Lutowales juz moze taka zawinieta koncowka za zabkami? nie wiem czy lepiej grzeje...

 

Mam w ogole problem z reduktorem kupilem sobie taki za 15zł w praktikerze, ale chyba za bardzo dusi ogien bo prawie nic nie leci. Wiecie jak sie dobiera reduktor - do butli czy moze do palnika? Kompletnie nie wiem, nawet na allegro szukalem ale za duzo nie podaja dodam ze mam mala butle taka 1.5 czy 3kg. dokladnie nie pamietam. w ogole jakie jest prawdopodobienstwo ze cos strzeli jak go nie bedzie? :)

[adam]

Strasznie dziwne rzeczy tu niektórzy koledzy wypisują

Ja mam od kilkunastu lat zwykły,polski palnik z butlą turystyczną i spokojnie lutuję na twardo rury 22.Warunek-butla nie może być w końcówce gazu,bo inaczej płomień słaby.

Do lutów twardych stosuję pastę Rotenberger,takie białe mazidło.Bez tego sporo trudniej lutować.Poza tym rura po takim lutowaniu jest bardzo przegrzana więc nie zalecał bym stosowania jej do wody ze względu na większą podatność na korozję.

A już najbardziej dziwi mnie wpis o tym,że lut cynowy jest słaby i można go rozszczelnić.To chyba jakiś partacz musiał by go lutować.

Czy w solarach ktoś przewiduje temp. powyżej 270st?,że niby cyna się tam nie nadaje?

[piotrek automatyk]

Witam.

 

Kolego Rudi, nie stosuj reduktora do butli propan-butan przy zastosowaniu palnika do lutowania. Reduktor stosuje się jeśli butla jest podłączona do kuchenki gazowej, nie do palnika do lutowania miękkiego czy twardego, który powinien być podłączony bezpośrednio do butli odpowiednim przewodem.

 

Kolego Adamie, wszystko zależy od tego jako masz palnik i jaką on jest w stanie dać moc cieplną na określoną powierzchnię do łączenia. To nie ma znaczenia czy jest to palnik polski czy niemiecki czy jakikolwiek inny. Połączenie czy twarde czy miękkie wymaga dostarczenia określonej ilości energii i właśnie taka jest rola palnika - ma jej dostarczać jeszcze z nadwyżką, bo miedz jest świetnym przewodnikiem ciepła.

 

Pozdrawiam.

[adam]

Mam tak stary palnik,że nawet nie wiem jaki to model,ale pamiętam,że w instrukcji było,że nie nadaje się do lut. twardego.A jednak...

Nawet już miałem kupiony palnik do lut.twardego Rotenbergera,ale pomyślałem-a co mi tam,spróbuję tym starym na rurze 22.No i poszło.

A Rotenbergera oddałem i 380 do przodu :)

[comacho]

A już najbardziej dziwi mnie wpis o tym,że lut cynowy jest słaby i można go rozszczelnić.To chyba jakiś partacz musiał by go lutować.

 

Tu musze rozczarowac kolege. Byłem dzisiaj na awarii u goscia kturemu pusciły 3 luty miekkie! Na fi 28 i 2 na fi 22. Zagotowało sie podobno gosciowi w piecu gdy nie było go w domu. Zapomniał sobie przymknąc piec. Nie wnikam w to jaka firma to robiła i jak to było zrobione. Wczesniej trzymało. Po tej sytuacji pusciły luty. Widac było ze na rurach były małe naprężenia. Pierwszy puścił 0,7m od pieca następne 1- 1,5 m od pieca. Też mnie to zaskoczyło. Jaka temperatura musiała tam być?! ALE...poszło.Nie chcę tu pisać by wszędzie lutować na twardo bo to by był absurd. Chcę tylko powiedzieć że przy wysokiej temp i naprężeniach może do tego dojść.

[Rudi]

Witam,

Z tym reduktorem to sie zgodzę. Mam nadzieje tylko ze mi nie strzeli, właściwie ilość gazu łatwo sprawdzić potrząsając butla. A reduktor? może i jest taki co nie dusi ciśnienia ale pewnie kosztuje... :)

Mysle ze jak slychac choc troszke gazu to jest ok.

Ostatnio lutowalem pewna ksztaltke mosiezna dokladnie 3/4GW/fi22LW i pomyslalem o kolejnosci. Czy lepiej najpierw ja skrecic (pakuła) czy zlutowac? W sumie temp panujaca na ksztaltce jest dosc wysoka i moze negatywnie wplywac na "konskie wlosie' :) Ale dokrecanie ksztaltki na lucie... hmm no wlasnie jak z tym jest. Moze sa jakies wytyczne?

[piotrek automatyk]

Witam.

 

Jak podłączycz palnik przewodem z butli to sprawdz szczelność. I bezsteresowo zapalaj, tylko na lekkim 'gazie' a jak masz już zapalony to wyreguluj pokrętłem palnika stosownie do potrzeb. A zawór w butli gazowej ma być odkręcony na 100 %.

 

Co do kolejności, to jeśli najpierw wkręcisz łączkę z gwintem owiniętą pakułami lub taśmą teflonową a następnie zaczniesz podgrzewać żeby zlutować, to prawie na pewno będzie ciekło z gwintu lub łączenie cyną będzie podłej jakości. Taki sposób wręcz gwarantuje nieszczelność. Najlepiej będzie jeśli najpierw połączysz lutem łączkę powiedzmy z kawałkiem rurki a jak ostygnie to dopiero konopie a jeszcze lepiej len na gwint, pasta uszczelniająca do gwintów, wkręć to w miejsce, gdzie ma byc wkręcone, połóż na to wilgotną ścierkę - jeśli kolejne łączenie jest blisko - i dopiero następny lut. Tylko jedna ważna rzecz - nie dokręcaj rurki połączonej z łączką kluczem do rur lub trzymając za rurę. Wykorzystaj do tego klucz płaski o odpowiednim rozmiarze i wkręcaj łączkę.

 

Pozdrawiam.

[piotrek automatyk]

Strasznie dziwne rzeczy tu niektórzy koledzy wypisują

Ja mam od kilkunastu lat zwykły,polski palnik z butlą turystyczną i spokojnie lutuję na twardo rury 22.Warunek-butla nie może być w końcówce gazu,bo inaczej płomień słaby.

Do lutów twardych stosuję pastę Rotenberger,takie białe mazidło.Bez tego sporo trudniej lutować.Poza tym rura po takim lutowaniu jest bardzo przegrzana więc nie zalecał bym stosowania jej do wody ze względu na większą podatność na korozję.

A już najbardziej dziwi mnie wpis o tym,że lut cynowy jest słaby i można go rozszczelnić.To chyba jakiś partacz musiał by go lutować.

Czy w solarach ktoś przewiduje temp. powyżej 270st?,że niby cyna się tam nie nadaje?

Witaj.

 

Muszę i ja się Tu z Tobą nie zgodzić. Kilkakrotnie jezdziłem do awarii do piekarń, gdzie na piecach wykorzystując ciepło tracone właściciele najczęściej montują zasobniki c.w.u. po 250 - 1000 l. Mieli przedłużną instalację wodną wstawką z miedzi wykonaną przez jakiegoś instalatora. Woda ogrzewając się zwiększa objętość. Dobrze jest wtedy jak ktoś korzysta z cieplej wody, zmniejszając w ten sposób ciśnienie. Natomiast przy dłuższym czasie nieużywania c.w.u. w czasie pracy w nocy woda tak zwiększyła ciśnienie, że kilkakrotnie zerwało połączenie w tym jedną poprawkę robioną przeze mnie, a zapewniam, że partactwa nie zrobiłem na pewno. Jak gość zadzwonił z reklamacją to przejrzałem jego instalację wodną i okazało się, że ma zasobniki 500 l, żadnego zaworu bezpieczeństwa i żadnego naczynia przeponowego na ciepłej wodzie, tylko zawór zwrotny przed zasobnikami.

 

Zerwanie połaczenia wykonanego lutem miękkim jest jak najbardziej możliwe. Zwróćcie uwagę, że parametry szczelności podawane przez producentów rur i kształtek z miedzi dotyczą tych właśnie elementów, a nie połączeń.

 

Pozdrawiam.

[alz]

Sytuacja powyżej opisana wskazuje na to że nie zastosowano kompensatorów wydłużenia. Rurki miedziane mają znacznie większe wydłużenia niż stalowe. Jeśli bez uwzględnienia tych wydłużeń polutuje się taką instalację to prędzej czy później nawet twardy lut puści. Lutowanie twarde też zaleca się przeprowadzać palnikami o dużej wydajności lub podgrzewaczami indukcyjnymi aby skrócić do niezbędnego minimum czas podgrzewania. Jak wyglada rurka po długim podgrzewaniu nie trzeba chyba nikogo przekonywać.

Polecam publikację http://www.instalator.pl/_TekstyPosz/Miedz.html

[piotrek automatyk]

Witaj.

 

Była zrobiona uczciwa kompensacja w formie litery U, a zrywało przy łączeniu miedzi z kształtką 15/ 1/2" GZ.

 

Pozdrawiam.

[adam]

Tu musze rozczarowac kolege. Byłem dzisiaj na awarii u goscia kturemu pusciły 3 luty miekkie! Na fi 28 i 2 na fi 22. Zagotowało sie podobno gosciowi w piecu gdy nie było go w domu. Zapomniał sobie przymknąc piec. Nie wnikam w to jaka firma to robiła i jak to było zrobione. Wczesniej trzymało. Po tej sytuacji pusciły luty. Widac było ze na rurach były małe naprężenia. Pierwszy puścił 0,7m od pieca następne 1- 1,5 m od pieca. Też mnie to zaskoczyło. Jaka temperatura musiała tam być?! ALE...poszło.Nie chcę tu pisać by wszędzie lutować na twardo bo to by był absurd. Chcę tylko powiedzieć że przy wysokiej temp i naprężeniach może do tego dojść.

Ależ mnie ta sytuacja wcale nie zaskakuje.Mój klient też raz tak zagotował kocioł,że lut puścił.To wcale nie zwala winy na instalatora,bo lut był wykonany prawidłowo.Na temperaturę nie ma mocnych.

To,że klienci nieodpowiednio dozorują prawidłowo wykonane instalacje jest tylko i wyłącznie ich winą,chyba,że instalator ich wcześniej nie przeszkolił.

Widziałem kilka rozszczelnionych lutów.Zawsze wina była po stronie lutującego.Jak rozlutowało się taką złączkę od razu było widać,że cyna chwyciła tylko na wąskim pasku połączenia,a reszta była ciemnoszara.

Nie dokładne wyczyszczenie kształtki,byle jakie posmarowanie pastą albo niedogrzanie czy przegrzanie podczas lutowania to główne przyczyny takich nieszczelności.Prawidłowo wykonany lut nie rozszczelni się nawet,kiedy będzie poddany naprężeniom.

Muszę i ja się Tu z Tobą nie zgodzić. Kilkakrotnie jezdziłem do awarii do piekarń, gdzie na piecach wykorzystując ciepło tracone właściciele najczęściej montują zasobniki c.w.u. po 250 - 1000 l. Mieli przedłużną instalację wodną wstawką z miedzi wykonaną przez jakiegoś instalatora. Woda ogrzewając się zwiększa objętość. Dobrze jest wtedy jak ktoś korzysta z cieplej wody, zmniejszając w ten sposób ciśnienie. Natomiast przy dłuższym czasie nieużywania c.w.u. w czasie pracy w nocy woda tak zwiększyła ciśnienie, że kilkakrotnie zerwało połączenie w tym jedną poprawkę robioną przeze mnie, a zapewniam, że partactwa nie zrobiłem na pewno. Jak gość zadzwonił z reklamacją to przejrzałem jego instalację wodną i okazało się, że ma zasobniki 500 l, żadnego zaworu bezpieczeństwa i żadnego naczynia przeponowego na ciepłej wodzie, tylko zawór zwrotny przed zasobnikami.

Tutaj też nie widzę winy lutów a jedynie niewiedzę instalatora.No bo jak można zrobić taki boiler bez naczynia przeponowego?

[piotrek automatyk]

Witaj.

 

Kolego, nie każdy sobie życzy przeglądu instalacji przy okazji usuwania jakiejś awarii. Nie wnikam dlaczego ktoś nie życzył sobie mnie wpuścić do większości pomieszczeń firmy, bo jako właściciel ma do tego pełne prawo. Dopiero po kolejnej awarii zgodził się na przegląd ( bezpłatny ) i wyszło co wyszło. Nie można zmusić nikogo i do niczego nawet dla jego dobra. I tak nie chciał zamontować ani zaworu bezpieczeństwa ani naczynia przeponowego, bo ktoś mu powiedział, że jest to niepotrzebny wydatek. Może wykonał to sobie i sam - nie wiem.

 

Pozdrawiam.

[alz]

Z tymi naczyniami wzbiorczymi przy C.W.U. to też jest różnie. Kiedyś nikt nigdy nie stosował zaworów zwrotnych między wodomierzem a resztą instalacji i w takiej instalacji zbiornik wzbiorczy nie ma najmniejszego sensu bo zwiększająca objetość woda podgrzewana cofnie się do sieci. Coraz częściej jednak zakładane są zawory antyskażeniowe lub wodomierze (np. Sapel) z wmontownym zaworem zwrotnym i tutaj już zbiornik wzbiorczy jest konieczny.

[adam]

Racja.Ja miałem w domu boiler 140l bez zaw. bezp.nawet.Ale też nie mam ani zaworu zwrotnego,ani reduktora,ani zaw. antyskażeniowego.Reduktor też jest zaworem zwrotnym.

Parę lat temu,jak mi się grzałka uszkodziła,boiler tak się zagotował,że całe 140l wrzątku poszło w rury i dotarło do sąsiada.Możecie sobie wyobrazić miną sąsiadki,jak rano z kranu zimnej wody leciała jej gorąca woda?

Ale na taką głupotę,to można sobie pozwolić jak się ma stalowe rury.Przy plastykach będą poważne problemy.

Dlatego trzeba stosować wszystkie potrzebne zabezpieczenia.

[Rudi]

Witam.

 

Jak podłączycz palnik przewodem z butli to sprawdz szczelność. I bezsteresowo zapalaj, tylko na lekkim 'gazie' a jak masz już zapalony to wyreguluj pokrętłem palnika stosownie do potrzeb. A zawór w butli gazowej ma być odkręcony na 100 %.

 

Co do kolejności, to jeśli najpierw wkręcisz łączkę z gwintem owiniętą pakułami lub taśmą teflonową a następnie zaczniesz podgrzewać żeby zlutować, to prawie na pewno będzie ciekło z gwintu lub łączenie cyną będzie podłej jakości. Taki sposób wręcz gwarantuje nieszczelność. Najlepiej będzie jeśli najpierw połączysz lutem łączkę powiedzmy z kawałkiem rurki a jak ostygnie to dopiero konopie a jeszcze lepiej len na gwint, pasta uszczelniająca do gwintów, wkręć to w miejsce, gdzie ma byc wkręcone, połóż na to wilgotną ścierkę - jeśli kolejne łączenie jest blisko - i dopiero następny lut. Tylko jedna ważna rzecz - nie dokręcaj rurki połączonej z łączką kluczem do rur lub trzymając za rurę. Wykorzystaj do tego klucz płaski o odpowiednim rozmiarze i wkręcaj łączkę.

 

Pozdrawiam.

Patrz, niby proste a jednak ma znaczenie... Ostatnio lutowałem tak na gwincie skręconym wcześniej ale na prośbę właściciela. W sumie jakoś mi to nie grało, bo pakuła ogólnie jest palna i może sie wypalić. Ale to już nie mój problem!:)

Dzięki za odpowiedz ale mam jeszcze jedno pytanie piszesz ze lepiej LEN na gwint - Co to jest ten len na gwint, nigdy wcześniej tego nie stosowałem, gdzie to sie kupuje, czy zakłada podobnie jak pakułę? I jak sie sprawdza,, można do tego stosować pasty do gwintowania?

[Rudi]

Czyli jednak: najpierw lutowac potem skrecac, i tak tez wlasnie myslalem :)

Czy ta pasta do pakuly (gwint) to rzeczywiscie pomaga, nie wiem czy lepiej ja dawac po nawinieciu czy moze nasmarowac pakule i nawinac?