Ogrzewanie podłogowe, sterowanie strefowe i kocioł na paliwo stałe - da się to pożenić bez bufora ?

[thudy]

Witam!

Przychodzę z takim oto zapytaniem - czy da się jakoś rozsądnie zgrać pracę kotła na paliwo stałe - w moim przypadku na pellet, ogrzewanie podłogowe i sterowanie strefowe - bez zastosowania bufora ?

Kilka informacji które na pewno pomogą w ocenie sytuacji:
Niestety przewymiarowany kocioł EKOPEL 19kW, sterownik Agros PID Plus, zawór 4D z siłownikiem, ogrzewanie podłogowe o powierzchni ok. 200m2, zbiornik CWU 140l dwupłaszcz, dom nowy, dobrze ocieplony. Łącznie 19 pętli ogrzewania (10 poddasze, 9 parter) - obecnie 6 stref ogrzewania i 12 pętli podłączonych pod sterowniki pokojowe - reszta pracuje w trybie ciągłym. Przepływy na rotametrach ustawione według projektu. 

Obecnie sterowanie kotłem jest zorganizowane w ten sposób, że sterowniki zaworów podłogówki podają sygnał do kotła aby włączył pompę CO - jeżeli na jakimkolwiek sterowniku pokojowym temperatura spadnie poniżej ustawionej, włącza się pompa CO i grzeje daną strefę + kilka małych pętli takich jak łazienki, pralnię, wiatrołap, garaż.
Zapotrzebowanie na CWU jest u mnie dość wysokie - walczę z tym ale niestety bezskutecznie. Rodzinka nie dość że zużywa sporo wody, to ja po nich wejść pod prysznic nie potrafię - taką gorącą wodę puszczają, także zbiornik jest ładowany średnio dwa razy na dobę i pracuje w zakresie 40-50 stopni. Jesteśmy z tych ciepłolubnych i dla nas optymalna temperatura w pomieszczeniach to 23 stopnie (ustawiona histereza to +/- 0,2 stopnia) w sypialni 21,6 stopnie.

Szczerze mówiąc im więcej czytam, oglądam speców na YT - to dochodzę do wniosku że sterownie strefowe i kocioł na paliwo stałe nie idą w parze.

Po pierwsze - dlatego że im więcej stref, tym zapotrzebowanie na energię jest bardziej zróżnicowane - nie da się trafić z mocą kotła, bo jak obniżyć jego moc, to ten dobrze się spisuje w przypadku grzania jednej, dwóch stref, ale jak otworzą się kolejne pętle i do tego dojdzie grzanie CWU - kocioł nie jest w stanie nadążyć. Jak znowu zwiększyć moc, to przy grzaniu jednej strefy, kocioł nie ma odbioru na tyle aby utrzymać płomień i ciągle się rozpala i wygasza.

Rozwiązaniem pośrednim jest ustawienie priorytetu na CWU - wtedy nie będzie dochodzić do sytuacji gdzie podczas grzania CO, dojdzie dodatkowe obciążenie w postaci ładowania CWU. Drugim rozwiązaniem pośrednim jest zostawienie kilku pętli jako bufor - które będą nieznacznie odbierać ciepło zawsze, niezależnie która strefa będzie dogrzewana, ale też ze względu na to że strefy będą zazwyczaj ciepłe, nieco bilansują zapotrzebowanie na energię w przypadku kiedy to będzie duże.

Drugim problemem jest sam zamysł sterowania strefowego i ogrzewania podłogowego - to też się najzwyczajniej w świecie gryzie. Według wszystkich, ale to wszystkich speców, ogrzewania podłogowego ze względu na swoją bezwładność nie należy wychładzać całkowicie a jedynie zmieniać temperaturę zasilania, no a przecież sterowanie strefowe działa na zasadzie włącz, wyłącz.
No więc albo ja jestem głupi, ale wszyscy co tak zachwalają te sterowanie strefowe plotą farmazony.
Rozumiem że przez swoją bezwładność ta podłoga nie wychłodzi się się w ciągu kilku godzin - z resztą posiadam kamerę termowizyjną i sobie czasami obserwuję temperaturę podłogi po wyłączeniu strefy i nawet po 6h widoczna jest wyższa temperatura.

W związku z powyższym, rozważałem sterowanie mieszaczem zamiast pompą, ale coś czuję że to nie ma większego sensu, bo jak się pętle zamkną, to i tak nie utrzymam w nich niższej - stałej temperatury. Obecnie więc albo podłogówka jest ogrzewana temperaturą na mieszaczu 34 stopnie, albo w ogóle.

Póki co, z tego co obserwuję, największym wyzwaniem w mojej instalacji jest ogrzewanie suszarni - ta strefa ogrzewa się najdłużej i najczęściej ponieważ jest tylko jedna pętla i choć zwiększyłem już przepływ do 2,5l/min i podłoga jest już bardzo ciepła (26-27 stopni), ze względu na zamontowany nawietrznik z powodu dużej wilgoci, kiepsko przekłada się to na oddawanie temperatury do otoczenia, lub też temperatura skutecznie zbijana jest przez nawietrznik. Kocioł nie ma odbioru, więc często się rozpala i wygasza.

To wszystko powoduje że kocioł pracuje bardzo nieregularnie, albo goni z mocą maksymalną nie potrafiąc nadążyć za zapotrzebowaniem, albo się co chwila wygasza i rozpala, gdy zapotrzebowanie jest niewielkie - np. gdy trzeba grzać jedną strefę.

Gdybym wcześniej znał te problemy ze sterowaniem, to poszedłbym w bufor, w tej chwili jest to problem nie tylko finansowy, ale kotłownia jest tak rozmieszczona że bufor już tam nie wejdzie - co najwyżej taki mały na 80l - ale podejrzewam że niewiele to zmieni.

 

Czy są jakieś sposoby aby jakoś usprawnić pracę całej instalacji ? 

 

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam

 

P.S. gdyby ktoś chciał się przyjrzeć pracy kotła to podaję link https://ekotlownia.pl/sterownik-7/1956

Edytowane 18 Października przez thudy

[nightwatch]

Do kotła na pellet nie jest ani wymagany ani potrzebny bufor. Oczywiście zabroniony też nie jest.

Kocioł ma funkcję wygaszania i rozpalania się żeby mógł sie wygaszać i rozpalać kiedy trzeba, oraz regulację mocy. Proponuję korzystać  z tych funkcji i nie zawracać sobie głowy próbami ich zwalczania - to nie wada produktu tylko jego funkcja. Jak za często się załącza to może pomoże większa histereza albo puszczanie kotła na mniejszej mocy (no bo skoro się załącza często tzn że odbiór ciepła jest, gdyby go nie było to by się nie włączał wcale). 
Podłogówka ma to do siebie że się długo rozgrzewa, nawet 2 godziny, więc nie bardzo sobie można włączać i wyłączać grzanie gdy potrzeba - lepiej albo stałą temperaturę trzymać, albo zmieniać ale tylko w niewielkim zakresie. Termostat pokojowy jeśli jest to można ustawić z wyprzedzeniem - dać mu tę godzinę czy dwie na reakcję. Czyli jeśli ma być ciepło o 6 rano  to temperaturę na termostacie podnosimy o 4 rano. Jak ma przestać grzać o 23 to obniżamy już o 21.

PS patrzę na Twój wykres a tam 4-5 załączeń na dobę. I to jest za często? Myślałem że co 15 minut się załącza i dlatego taka rozpacz.

Edytowane 18 Października przez nightwatch

[sambor]

Do póki będziecie tworzyć takie potworki instalacyjne to tak będzie:

Kocioł mocno przewymiarowany, spalający w jesieni 18kg/24h to koszmarek, a będzie jak trafi się -10C?

Ja obecnie na 300m3 i 23C w domu + bojler 300l spalam ok 7-8kg/24h(pół worka) pelletu średniej jakości z UA, 160m2 podłogi i ponad 120m2 grzejników.

Bojler 140l / nie podano ile osób, ale normalnie przyjmuje się pojemność bojlera to 50l/ osobę.

Tam potrzeba jakiegoś pomyślunku, a nie sterowania strefowego, dojącego kasę z inwestorów.

[thudy]

W dniu 18.10.2024 o 13:23, nightwatch napisał(a):

Do kotła na pellet nie jest ani wymagany ani potrzebny bufor. Oczywiście zabroniony też nie jest.

Kocioł ma funkcję wygaszania i rozpalania się żeby mógł sie wygaszać i rozpalać kiedy trzeba, oraz regulację mocy. Proponuję korzystać  z tych funkcji i nie zawracać sobie głowy próbami ich zwalczania - to nie wada produktu tylko jego funkcja. Jak za często się załącza to może pomoże większa histereza albo puszczanie kotła na mniejszej mocy (no bo skoro się załącza często tzn że odbiór ciepła jest, gdyby go nie było to by się nie włączał wcale). 
Podłogówka ma to do siebie że się długo rozgrzewa, nawet 2 godziny, więc nie bardzo sobie można włączać i wyłączać grzanie gdy potrzeba - lepiej albo stałą temperaturę trzymać, albo zmieniać ale tylko w niewielkim zakresie. Termostat pokojowy jeśli jest to można ustawić z wyprzedzeniem - dać mu tę godzinę czy dwie na reakcję. Czyli jeśli ma być ciepło o 6 rano  to temperaturę na termostacie podnosimy o 4 rano. Jak ma przestać grzać o 23 to obniżamy już o 21.

PS patrzę na Twój wykres a tam 4-5 załączeń na dobę. I to jest za często? Myślałem że co 15 minut się załącza i dlatego taka rozpacz.

Sporo już zmieniłem w ustawieniach pracy kotła - PID w moim przypadku najzwyczajniej w świecie się nie sprawdzał, dlatego sterownik w chwili obecnej pracuje jako regulator PI.

Bardziej chodzi mi o kierunek w dążeniu do najlepszych ustawień, bo jak wspomniałem dwie główne zasady gryzą się z sobą - czyli ciągłe utrzymywanie temperatury w przypadku ogrzewania podłogowego i sterowania strefowego które na to nie pozwala.

W dniu 18.10.2024 o 16:45, sambor napisał(a):

Do póki będziecie tworzyć takie potworki instalacyjne to tak będzie:

Kocioł mocno przewymiarowany, spalający w jesieni 18kg/24h to koszmarek, a będzie jak trafi się -10C?

Ja obecnie na 300m3 i 23C w domu + bojler 300l spalam ok 7-8kg/24h(pół worka) pelletu średniej jakości z UA, 160m2 podłogi i ponad 120m2 grzejników.

Bojler 140l / nie podano ile osób, ale normalnie przyjmuje się pojemność bojlera to 50l/ osobę.

Tam potrzeba jakiegoś pomyślunku, a nie sterowania strefowego, dojącego kasę z inwestorów.

Kolego to ja właśnie jestem inwestorem i zleciłem wykonanie instalacji zgodnie z projektem domu jak i zgodnie z projektem ogrzewania podłogowego.

To że mam przewymiarowany kocioł wiem doskonale - dlatego napisałem na samym początku tematu. Choć zarówno architekt domu na podstawie wyliczeń zapotrzebowania energetycznego, jak i projektant ogrzewania podłogowego, jak i trzy firmy z którymi się kontaktowałem w sprawie wykonania instalacji - wszyscy zgodnie twierdzili że należy wybrać kocioł o mocy 19kW, więc jako pospolity Kowalski dlaczego miałbym zrobić inaczej ?

Teraz wiem że wszyscy się mylili i próbuję z tego jakoś wybrnąć - Tobie spalania mogę jedynie pogratulować, jednak ta informacja niewiele wnosi do problemu z którym się tu zgłosiłem.

W kwestii bojlera to w domu mieszkają 4 osoby - zbiornik też był dobierany na podstawie projektu jak i zaleceń instalatora - ten mówił o zapotrzebowaniu na poziomie 40 a nawet 30l na dobę dla jednej osoby, więc Twoje wytyczne znów są dla mnie czymś nowym.

Niestety człowiek nie rodzi się alfą i omegą i uczy się na błędach - szkoda że nie na swoich, bo gdybym to zrobił na moje "widzimisie" to mógłbym mieć pretensje co najwyżej do siebie.

 

Pozdrawiam

[sambor]

Jak miałeś projekt robiony indywidualnie, to kocioł powinien mieć parametry rzeczywiste tzn dobrane do lokalizacji budynku i wymagań inwestora, a w przypadku projektów gotowych powinno się zrobić adaptację projektów  branżowych do istniejących warunków klimatycznych i zaleceń inwestora.

Ale to mało kto robi, gdyż to też kosztuje.

Co do ilości wody / 1 mieszkańca to reguluje je ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY

z dnia 14 stycznia 2002 r. w sprawie określenia przeciętnych norm zużycia wody.

Oraz wytyczne projektowania instalacji wodnych.

Przy mniejszych bojlerach woda musi być podgrzewana do wyższych temp i mieszana na wyjściu z bojlera, aby zabezpieczyć użytkownika przed oparzeniami.

 

PS

Jakby kocioł był mniejszy np 12kW, to też by spalał sporo mniej.

Edytowane 22 Października przez sambor

[nightwatch]

Wg mnie nie ma takiego znaczenia to 'przewymiarowanie' - zwłaszcza gdy kocioł ma max moc 19kW. Jak by miał 50 kW to mógłby być przewymiarowany - a ten co najwyżej ma delikatny zapas. Gazowy jak kupujesz to też 20kW minimum i nikt nie powtarza że przewymiarowany. 
Też mam 'przewymiarowany', bo w oryginale był to ekogroszkowiec 19kW  i też bym mógł używać kotła 12 kW ale z tego co widzę to zużycie peletu mam zupełnie podobne do tych co mają kotły połowę mniejsze. Po prostu jak grzeje to grzeje z jakąś ustawioną mocą (która jest tak dobrana żeby spalanie było OK), a jak nagrzeje to się wyłącza - nie ma znaczenia jaką ma moc gdy nie pracuje. 
 

[sambor]

Z kotłem gazowym jest troszkę inaczej - ma większą modulacje, średnio nawet do 10% mocy znamionowej, a kotły na pellet mają dużo mniejszy zakres modulacji.

Dodatkowym problemem jest ta pseudo regulacja strefowa, która zmniejsza zapotrzebowanie na moc grzania, jakby nie było regulacji strefowej, tylko regulacja pogodowa, to kocioł pracowałby bardziej stabilnie.

Tu trzeba dodać bufor - nawet 100-200l wystarczy, są takie bufory wiszące robione do PC.

[nightwatch]

Widzę teraz że autor ma SV200 - ja też, z tym że mój był kupiony jako ekogroszkowy i potem dołożyłem zapalarkę. Duza szansa że mamy identyczny palnik. U mnie sterowanie jest trochę nietypowe bo sterownik własnej konstrukcji, ale palnik działa tak że przełącza się między mocą 12 kW a 3kW tak żeby utrzymać ciągłość pracy w trakcie grzania. Jak nie ma zapotrzebowania na ciepło to się wyłącza. Teoretycznie mógłby wyciągać i 19kW, ale to raczej na ekogroszku - na pelecie taka moc to już wichura w palniku i wydmuchane niedopałki do popielnika.
Rozpala się kilka razy na dzień, chyba najczęściej w okresach przejściowych, bo w zimie to długo grzeje a latem - tylko raz na dobę żeby podgrzać CWU. Nie zauważyłem zbyt częstych rozpaleń - jak już termostat domowy da sygnał zeby grzać to jednak trochę czasu zajmuje żeby się nagrzało - tak ze 2 godziny. Potem z kolei kilka godzin postoju. Podłogówka robi za bufor bo ona rzeczywiście potrzebuje czasu żeby zmagazynować ciepło i żeby w ogóle temperatura w pomieszczeniu 'dygnęła' w górę. Dlatego dziwię się że u Autora tak się nie dzieje.

[thudy]

W dniu 22.10.2024 o 20:38, nightwatch napisał(a):

Widzę teraz że autor ma SV200 - ja też, z tym że mój był kupiony jako ekogroszkowy i potem dołożyłem zapalarkę. Duza szansa że mamy identyczny palnik. U mnie sterowanie jest trochę nietypowe bo sterownik własnej konstrukcji, ale palnik działa tak że przełącza się między mocą 12 kW a 3kW tak żeby utrzymać ciągłość pracy w trakcie grzania. Jak nie ma zapotrzebowania na ciepło to się wyłącza. Teoretycznie mógłby wyciągać i 19kW, ale to raczej na ekogroszku - na pelecie taka moc to już wichura w palniku i wydmuchane niedopałki do popielnika.
Rozpala się kilka razy na dzień, chyba najczęściej w okresach przejściowych, bo w zimie to długo grzeje a latem - tylko raz na dobę żeby podgrzać CWU. Nie zauważyłem zbyt częstych rozpaleń - jak już termostat domowy da sygnał zeby grzać to jednak trochę czasu zajmuje żeby się nagrzało - tak ze 2 godziny. Potem z kolei kilka godzin postoju. Podłogówka robi za bufor bo ona rzeczywiście potrzebuje czasu żeby zmagazynować ciepło i żeby w ogóle temperatura w pomieszczeniu 'dygnęła' w górę. Dlatego dziwię się że u Autora tak się nie dzieje.

Masz rację, ten palnik jest w stanie pracować stabilnie z mocą ok. 3kW i faktycznie jego modulacja jest dość szeroka. W chwili obecnej jego moc maksymalna jest ustawiona na 9kW i to w zupełności wystarcza - nawet jak się otworzy kilka pętli, bo na CWU mam ustawiony priorytet więc nie mam obecnie dużych zapotrzebowań. Tylko że przy takiej pracy jego sprawność drastycznie spada.

U mnie największym problemem był PID - którego już "wykastrowałem". U Ciebie sterownik pracuje praktycznie jako dwustan - i z tego co zauważyłem taka praca w przypadku sterowania strefowego zdecydowanie lepiej się sprawdza, i chyba faktycznie największym problemem jest okres przejściowy, kiedy zapotrzebowanie jest niewielkie.

No nic będę obserwował dalej, na razie nie jest źle - ustawiłem też ponownie przesyp i spalanie teraz oblicza poprawnie - rewelacji nie ma bo średnio wychodzi 12kg/dobę, ale dramatu też nie ma.

W dniu 22.10.2024 o 15:20, sambor napisał(a):

Tu trzeba dodać bufor - nawet 100-200l wystarczy, są takie bufory wiszące robione do PC.

Oglądałem już takie bufory i zastanawiałem się właśnie czy taki mały bufor cokolwiek wniesie, no i kwestia podłączenia - czy gdyby go podłączyć równolegle z kotłem - zwiększając tym pojemność wody kotłowej to dobry pomysł ?

Bo w innym przypadku to w grę wchodzi praktycznie całkowita przebudowa kotlowni.

Edytowane 24 Października przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[sambor]

Bufor zawsze podłączasz równolegle do kotła, więc nie ma się co zastanawiać.

Większa pojemność , to dłuższy czas pracy kotła i jednocześnie dłuższe przerwy między rozpaleniami.

Pokombinuj z tym buforem- tak aby wstawić jak największy - nawet 300-500l, zwróć też uwagę na wysokość bufora - im wyższy tym lepiej

Może coś na zamówienie?