Wymiana zaworu 3D na 4D - jaki sterownik?

[Sidi666]

Dzień dobry.

Chcę wymienić zawór 3D na 4D ze względu na chaos temperaturowy w instalacji ogrzewania podłogowego (cyrki z ustawieniami ręcznymi zaworu, wahania temperatur z powodu rywalizacji pompy CWU z CO, i w końcu z powodu opcji AutoAdapt na pompie CO co już było totalnym kopaniem leżących już nastaw w tym obiegu CO - słowem projektant z wykonawcą tego badziewia powinni być wysłani na księżyc).

Na zawór 4D chcę założyć siłownik ze sterownikiem, aby na podłogę szła odpowiednia (stała lub nieznacznie modyfikowana (pogodowo?) temperatura).

Okazało się, że sterownik mojego 9-letniego pieca na ekogroszek obsłuży tylko zawór 3D (po dokupieniu modułu - na zamówienie). Okazało się też, że mogę wymienić cały sterownik pieca, na taki który obsłuży zawór 4D. Wada - spory koszt, do starego pieca, który może paść w każdej chwili.

Czy mogę kupić osobny, innej firmy sterownik zaworu 4D? Wada - nie będzie on współpracował z piecem (czy to wada?), ale ogarnie (mam nadzieję) temperatury na zasilaniu podłogówki i mam nadzieję, że będzie mógł też modyfikować temp. w zależności od czujnika pogodowego. Zaleta - nieco niższy koszt niż kupno nowego sterownika pieca i w razie wymiany pieca sterownik pozostanie.

Czy lepiej wydać więcej na sterownik dedykowany do pieca? Czy ma to jakieś dodatkowe plusy? Czy oprócz kręceniem zaworem taki sterownik dedykowany wpływa też na nastawy pieca - podawanie, czasy, nadmuch w zależności od temperatur zasilania podłogówki? Czy nie będzie robił nic poza tym co sterownik osobny, nie związany z piecem?

 

Czy ew. możecie polecić jakiś dobry sterownik zaworu 4D - gdzieś czytałem, że niektóre oprócz pogodówki, mogą być sterowane zdalnie smartfonem?

[pastor]

Tak na zawołanie nie pchaj się w 4d. To ci niczego prawdopodobnie nie rozwiąże. Daj schemat izdjecia swojej instalacji bo problem prawdopodobnie jest gdzie indziej.

[sambor]

Tak jak kolega pisze - najpierw rzeczywisty schemat, dopiero później przeróbki.

Wg mnie jest coś nie tak, że pompy "walczą o wodę"

[Sidi666]

Rysunek marny ale chyba widać.

Na początku nie było nawet tego zawory zwrotnego, który zaznaczyłem przed 3D - i bywało, że pompa CWU zaciągała zimną wodę przez ten zawór 3D w dół (!). Ta instalacja jest naprawdę coś skopana, bo nie ma żadnego regulatora temperatury wody idącej na podłogę - co spowodowało mi już pęknięcie 2 płytek w kuchni. Do tego dwie pompy rywalizujące o wodę - raz działają obie, raz CWU sie wyłącza, raz ustawię 35 stopni na podłogę to za parę godzin AutoAdapt zmieni prędkość pompy CO i już inna temp idzie w podłogę. No masakra. Ratujcie. Jak to naprawić i żeby nie iść z torbami. Nie wiem czy sterowanie 3D sobie z tym poradzi, bo ten zawór musiałby latac jak szalony i co chwilę zmieniać położenie i to dosłownie o mikrometry! Bo jak ręcznie przekręcę o choćby milimetr to z zimnej wody już leci wrzątek na podłogę lub odwrotnie.

[KubaSko]

Wywal obejscie pompy dla cwu bo moze różnicowy przepuszczac i obowiazkowo daj zawor zwrotny za pompa cwu. Przestaw pompę autoadapt na stałe ciśnienie. Jak masz sterownik obsugujacy 3d to i 4d tez wysteruje, napisz nazwe sterownika jaki posiadasz. Wogole nie masz ochrony powrotu, albo daj pompe kotłową albo załącz na stale pompe cwu. 

Opcja nr 2 bezinwazyjna: Jak zalaczysz na stale pompe cwu, dasz regulacje stalocisnieniowa na pompie podlogowki i wrzucisz 1 bieg na cwu twoj problem powinien zniknąc bez żadnych przeróbek.

[sambor]

Obecny układ jest zły, wiem że ci inni radzą inaczej ale powinno być tak jak poniżej

Załączone grzanie CW jako ochrona powrotu kotła 

Po co pompa z autoadapt do podlogówki?, czyżby były siłowniki?

Pompę możesz zawsze przestawić na pracę bez Autoadapt

[KubaSko]

Tu masz jak wyłączyć auto adapt zaznaczone czerownymi obwódkami

[Sidi666]

Za pompą CWU chyba jest zawór zwrotny, piszę z pracy więc nie mogę teraz sprawdzić. Projektant podłogówki kazał AutoAdapt bo różne sekcje są sterowane siłownikami na rozdzielaczach i czujnikami teperatur w pokojach (na piętrze sterownik padł i też mam przeboje żeby to wymienić - ale to historia na oddzielny temat). Także specjalnie przepłaciłem, jak widać, za ten AutoAdapt. Też pomyślałem żeby to na sztywno puścić (obie pompy) - ale to chyba taka proteza tylko, bo raz, że bezsensu pompa CWU będzie chodzić non-stop (plus może rzeczywiście taki, że będzie cieplejszy powrót) marnując energię, dwa wtedy ta pompa od CO musi iść na wysokim biegu (bo na niskim nie dogrzewała piętra), trzy nadal będą wahania temperatur w zależności od temp powrotu (co prawda na pewno dużo mniejsze niż teraz), cztery nie będę mieć pogodówki, a znudziło mi się ciągłe bieganie do kotłowni, bo się zrobiło -10st.C i znów trza kręcić zaworem 3D na chybił-trafił.

Sterownik pieca to Expert PID Dynamic, problem z nim taki, że nawet jak ten moduł 3D obsłuży 4D to już nie jest produkowany i jest problem z dostępnością (na zamówienie, czas oczekiwania nieznany).

Wolałbym jednak aby temp. zasilania podłogówki była jakoś nadzorowana i w miarę stała, oraz miała możliwość sterowania pogodowego i ew ze smartfona - bo mnie nie ma w domu częściej niż jestem i po zmianie nastaw 3D/4D nie mam nawet jak obserwować reakcji ogrzewania. Bywało, że ustawiłem wszystko jako-tako, pojechałem do roboty na 2 dni, a dzieci marzły bo się wszystko pokićkało albo parzyło w stopy. A ja daleko.

[KubaSko]

No to kup sterownik zaworu 3d, silownik do niego i załóż pompę kotłową. Pisząc opcję drugą nie dopisalem ze siłownik zaworu i regulacja pogodowa to w takim przypadku obligatoryjne.

[bonanza]

2 godziny temu, Sidi666 napisał:

Projektant podłogówki kazał AutoAdapt bo różne sekcje są sterowane siłownikami na rozdzielaczach i czujnikami teperatur w pokojach (na piętrze sterownik padł i też mam przeboje żeby to wymienić - ale to historia na oddzielny temat).

To masz powyższe? Podłogówkę ze sterownikiem i siłownikami? Czujniki C w pokojach? To wyższa matematyka dla sterowania :-) Raczej Twój schemat ogrzewania nie jest kompletny. A AutoAdapt jest bardzo pomocny w powyższych rozwiązaniach, gdzie przepływy (ciśnienia) ograniczają inne sterowania, a pompa w tym trybie ogranicza swoją wydajność (zawory na tłoczeniu się zamykają i pompa zmniejsza wydajność oraz ogranicza pobór energii).

[PioBin]

26 minut temu, bonanza napisał:

To wyższa matematyka dla sterowania

:) oj wyzsza. Ale Ty wiesz o co chodzi.

kolego @Sidi666 zacznij od poprawienia instalacji hydraulicznej. Wpięcie powrotu cwu przed powrotem do zaworu 3D powoduje brak regulacji temperatury na tym zaworze. Ten zawór ma pobierać zimna wodę z podłogówki a nie ciepła z powrotu cwu. Jak on ma obniżyć temperaturę podłogi jak zamiast zimnej dostaje ciepła? Brakuje zaworów zwrotnych aby kierunek przepływu dla obu obiegów był zachowany i nie zakłócały się nawzajem. Czyli to co jest „nabazgrane” w poście #6. Jak to poprawisz będzie można przejść dalej...

[sambor]

1 godzinę temu, PioBin napisał:

Czyli to co jest „nabazgrane” w poście #6. Jak to poprawisz będzie można przejść dalej...

Wypraszam sobie - sam jesteś "bazgrot"!

[PioBin]

7 minut temu, sambor napisał:

...sam jesteś "bazgrot"!

Nie obrażam się, hihi. Zdarza mi sie. Miało być żartobliwie..

A "schemat" - a lepiej nazwać to szkic - funkcjonalnie ok. Aczkolwiek ja nie lubie zz przed pompami (dotyczy tutaj cwu), wole za pompą.

[sambor]

W oryginale ZZ był ponoć przed pompą , więc został.

Co do tych bazgrotów, szkiców, schematów to nie wiem czy zauważyłeś że są bardzo zróżnicowanie pod względem jakości, możliwości i poziomu wiedzy rysującego - ja wolę dać oryginalny rys z moimi poprawkami i symboliką pierwotnego autora - to przecież głównie dla niego.

[PioBin]

W #4 na szkicu go nie było, w #6 sie pojawił.

Ale w #8 w opisie już chyba za pompą (ale kolega pisze z pracy). Nie istotne.

Wracając do tego:

5 godzin temu, Sidi666 napisał:

Projektant podłogówki kazał AutoAdapt...

Sterowanie pompą tego rodzaju ma pewien minus. Zmieniając z algorytmu przepływ na jednej sekcji (siłownik) zmienia się również (czego nie chcemy - lub możemy nie chcieć) na innej sekcji. To powoduje, że te siłowniki mogą cały czas nie potrzebnie korygować siebie nawzajem. Lepszym podejściem będzie ustawienie opcji CP (post #7). Aczkolwiek nawet dla tak ustawionej pompy (idealne to one nie są) oddziaływanie przepływu pomiędzy pętlami będzie widoczne, aczkolwiek powinno być mniejsze.

PS. Mnie interesuje: co to za sterownik (lub oddzielne regulatory pokojowe) co kolega ma u siebie do siłowników i co tam można ustawić?

[KubaSko]

Faktycznie, nie zwrocilem uwagi na kolejnosc wpiecia powrotow z obiegow grzewczuch. Opcja nr 2 z rownolegla praca pomp odpada.

[Sidi666]

Dziękuję wszystkim za odzew. Za godzinkę wrzucę poprawiony schemat bo rzeczywiście nie zaznaczyłem wszystkich zaworów zwrotnych, a chyba są tam w sumie trzy. Czy jeśli poprawiłbym ten obieg na taki jak na rysunku w poście 6 (zamiana tych rurek i wywalenie tego obejścia pompy CWU - po co to w ogóle było zrobione?), to mógłby zostać ten 3D? Tylko dołączyć do niego siłownik ze sterowaniem żeby pilnował temperatury? I skoro są siłowniki na poszczególnych pętlach to nie ma sensu sterować już tego pogodówką? Tylko, że np. jak były większe mrozy to musiałem ręcznie odkręcać ten zawór 3D aby szło np 40st na podłogę bo inaczej nie dogrzewało - dlatego pomyślałem, że czujnik pogodowy rozwiąże problem i sterownik sam zwiększy temp. wody w podłogówce gdy temp. na dworze spadnie poniżej jakiejś ustalonej.

 

PS. Przypomniało mi się dlaczego CWU nie może chodzić non-stop! Ta pompa zasila też 2 grzejniki łazienkowe. Także grzałyby cały czas, a tak nagrzewają się tylko chwilami gdy piec grzeje CWU. W sumie do tej pory mi to odpowiadało, bo ręczniki można na nich wysuszyć nawet jak w łazience gorąco. A może to tez poroniony pomysł i do zmiany?

 

PPS. PioBin - sterowanie pętlami to 9-letni zestaw Uponoru (termostaty T-38, skrzyna C-33, siłowniki 24V) na parterze (bo jeszcze działa), a na pietrze własnie szukam czegoś innego (bezprzewodowy TECH? KAN?) bo Uponor się spalił. W sumie to tylko odcinało pętle gdy w pokoju temp. była już jaką chcieliśmy + jakiś ustawiony był plan tygodniowy (w nocy ciut zimniej, w weekendy cieplej itp.). Oczywiście nie zamontowali mi do tego czujników temp. podłogi :( i nie mam ochrony przed "zimną" podłogą.

[Sidi666]

Przejrzałem instalację centymetr po centymetrze i to jest właściwy rysunek tego tworu. Przepraszam, że poprzedni był niedokładny ale znam się na tym jak wilk na gwiazdach. Okazało się, że powrót z CWU jest za powrotem z podłogówki i między nimi jest rzeczywiście zawór zwrotny. Brakuje jednak zaworu zwrotnego pomiędzy trójnikiem, a pompą CWU jak to ktoś narysował w poście 6. Pompa CWU zasila też grzejniki łazienkowe, które mają jakieś głowice termostatyczne ale otwarte na maksa aby suszyły ręczniki.

 

Co więc polecacie zrobić? 

Zostawić 3D, dołożyć na niego sterownik z siłownikiem, wywalić ten obieg wokół pompy CWU i dołożyć zawór zwrotny przed pompą CWU?

Czy przerabiać to wszystko na zawór 4D z siłownikiem i sterownikiem?

 

 

[sambor]

Po pierwsze dodaj  ZZ na obiegu pompy i zlikwiduj ten zaw różnicowy - obejście pompy CW, po drugie pompa grzania CW musi chodzić non stop, inaczej nie dogrzejesz kotła i będzie w nim smoła i sadza .

W twoim przypadku zaw 4-D były lepszy, gdyż zapeni ochronę powrotu i grzanie CW tylko w razie potrzeby

Wtedy należy podłączyć go w sposób poniższy, oczywiście musi być sterownik temp wody sterowny pogodowo .

Nic nie podałeś o naczyniu przeponowym ani wzbiorczym.

[Sidi666]

Zbiornik przelewowy jest na strychu. Jeśli przeponowy to taka niebieska bańka wielkości piłki do kosza to też jest.

Pompa do podłogówki ta z autoadapt jest 25/60, a do CWU 25/40.

Rzeczywiście palenie w piecu to katorga - powrót często zimny, duże wahania temp. na piecu, sadza wszędzie.

Czyli:

- zakładam zawór 4D (1cal) + siłownik + sterownik.

- Kupuje dodatkową pompę 25/40 (nie musi być Autoadapt?).

- likwiduję obejście pompy CWU.

- zakładam zawór zwrotny za tą nową pompą (na tym schemacie jest tylko 1 ZZ - wystarczy? Pompy nie będą podkradać sobie wody?)

- pompa CWU pracuje tak jak dotychczas, tylko okresowo.

 

Czy:

- grzejniki łazienkowe zasilane pompa CWU mogą tak pozostać? (w sumie odpowiada mi ten patent)

- na pompie CO z Autoadapt będę mógł zostawić tę funkcję? Lub CP?

 

Jeszcze jedno pytanie odnośnie odpowietrzników - jest jeden automatyczny w kotłowni, nie ma natomiast żadnego w skrzynkach rozdzielczych od ogrzewania podłogowego. Czy to się samo odpowietrza, przez nie wiem - naczynie wzbiorcze? Czy jak? Zakładać gdzieś odpowietrzniki? W tych skrzynkach? Przyznam, że są kłopoty z grzaniem w najdalej oddalonych pokojach na piętrze, ale hydraulik mówił, że to kwestia ustawień przepływów na rotamerach, bo na pewno nie zapowietrzenia.

Dziękuję za porady.

 

[sambor]

Na tym schemacie są 2  zaw zwrotne - za pompą od CW i za pompą powrotu z zaw 4-D.

To niebieskie naczynie to od bojlera - chroni bojler przed wzrostem ciśnienia.

Navczynie na strychu musi być włączone wprost do kotła!

W tym układzie możesz dać odpowietrzniki aut tylko na belkach zasilających, na powrotnych nie wolno.

Pompa za 4-d nie musi być autoadapt, ale powinna być elektroniczna, najlepiej z płynną reg prędkości - wtedy pokrętłem na pompie ustalisz temp powrotu na kocioł.

Z pracą pompy na podłogę musisz poeksperymentować funkcja auto nie jest dobra do podłogówki i właśnie to może powodować niedogrzanie pętli.

[KubaSko]

A nie taniej wyjdzie kupno pompy kotłowej i siłownika ? Po co dodatkowo zawor 4d... ale w sumie kto bogatemu zabroni :)

[Sidi666]

A co to ta pompa kotłowa? To nie jest właśnie ta za zaworem 4D chroniąca powrót kotła?

[KubaSko]

Dokladnie ta, mozesz ja dolozyc w obecnej konfiguracji z zaworem 3d i zaoszczedzic 200-300 zł. Na zasilaniu kotla dajesz trojnik i z niego idziesz do pompy ktorej drugi koniec wpinasz na trojniku zalozonym tuz przy powrocie kotla. Zasilasz ją z pompy podłogówki lub sterownikiem

[Sidi666]

No to rzeczywiście muszę przemyśleć obie opcje, czy 4D czy ta pompa kotłowa.

Ta pompa kotłowa będzie musiała mieć jakiś dławik/regulator przepływu i pewnie też zawór zwrotny? Bo przecież woda w takim małej pętli będzie pędzić jak szalona - będzie kolejną konkurencją dla pompy napędzającej podłogówkę.

Czy są jakieś specjalne pompy do tego przeznaczone? Z regulacją przepływu? Może to być np. pompka 5W do cyrkulacji CWU? Czy taka pompa pracuje ciągle czy jest załączana tylko okresowo gdy temp. powrotu spadnie? 

Doszukałem się kolejnego problemu - ten partacz od tej mojej hydrauliki chyba spaprał wszystko co możliwe.

Otóż naczynie wzbiorcze nie idzie bezpośrednio z kotła. Nawet nie wiem skąd jest pociągnięta rurka do tego naczynia, bo wszystko zabudowane szafą i kartongipsem. Podejrzewam, że jest połączone z powrotem z grzejnika łazienkowego na piętrze (bo chyba nie z zasilaniem, i chyba nie z podłogówką?). Oczywiście średnica rurki to też urojenie fachofca. Tak czy siak, z tego co czytam, nie może tak być i w razie zagotowania wody mogę się spodziewać wybuchu kotła :(

Nie mam możliwości teraz tego połączyć zgodnie ze sztuką bez kucia ścian, demontażu szafy i kartongipsów.

Czy mogę w jakiś inny sposób zabezpieczyć kocioł? Drugie naczynie w kotłowni chyba nie, bo mi woda grawitacyjnie wypłynie z instalacji, prawda?