Opinia nt. instalacji z kominkiem z płaszczem wodnym

[maxi]

Witam

 

Na wstępie chciałbym napisać, że użytkuję instalację CO i CWU opartą na kominku z płaszczem wodnym. W tej chwili kominek zasila bufor (1000 l), a z bufora gorąca woda ogrzewa zbiornik CWU (200 l). Z instalacji jestem bardzo zadowolony i nie chciałbym się wdawać w dyskusje, że kominek z płaszczem to kotłownia w salonie itp. Instalacja jest, wszystko działa ok, a wybór był jak najbardziej świadomy :)

Chciałbym jednak usprawnić instalację i wprowadzić możliwość grzania CWU bezpośrednio z kominka z pominięciem bufora (czego obecnie nie mam). Poniżej zamieszczam poglądowy rysunek. Części elementów nie zaznaczyłem typu zawory zwrotne ale one są przy każdej pompie. Chodzi o to czy w kształcie jaki przedstawiam na rysunku ma to szanse zadziałać, że przełączając zawór 3D będę grzał CWU zamiast bufora, czy powinienem wprowadzić jakieś inne modyfikacje. Głównie mi chodzi o to, żeby zachować właściwy obieg wody. Nie mam pewności czy w tym kształcie który narysowałem ten obieg będzie taki jaki powinien być.

 

Z góry dzięki za pomoc.

[maxi]

Dobra już widzę, że powyższy schemat nie zadziała jeśli zawór 3D otworzy się w kierunku CWU, a zawór mieszający zamknie się w kierunku bufora bo powrót będzie za zimny. W takiej sytuacji rozwiązanie nie zadziała.

W tej chwili moja instalacja wygląda tak, że zasilanie z kominka idzie tylko do bufora (nie ma tam zaworu 3D) a pomiędzy zaworem mieszającym a buforem nie ma połączenia z nitką idącą do wężownicy CWU. Te rzeczy ja dorobiłem na schemacie, ale raczej nie zda to egzaminu. Nie wiem jak to zrobić, żeby móc przełączyć na obieg CWU (z pominięciem bufora) i jednocześnie zapewnić ochronę powrotu dla kominka...

 

EDIT:

Chyba, że u góry zamiast zaworu 3D dam zwykły trójnik a na dole bufora pomiędzy zaworem mieszającym a wejsciem do bufora dam zawór zamykający powrót do bufora z jednoczesnym wstawieniem tam nitki połączonej z rurą idącą do wężownicy CWU. Twn zawór zamykający byłby pomiędzy tą nitką na dole bufora a wejściem do bufora. Wtedy gdy zawór mieszający się zamknie w kierunku bufora to całość będzie latać na krótkim obiegu, a jak się zacznie otwierać do wtedy woda pchana przez pompę w kierunku kominka będzie lecieć z wężownicy CWU poprzez ten "bypass", który dorobiłem. Ma to sens czy da się prościej? ;)

[gmaj22]

Przede wszystkim ochrona powrotu nie jest potrzebna przy grzaniu samego bojlera. Jaki jest cel takiej przeróbki? Grzanie latem CWU bezpośrednio z kominka?

I na jak daleką ingerencję w obecne podłączenia możesz sobie pozwolić?

 

[maxi]

Jeżeli chodzi o to dlaczego chcę zrobić przeróbkę. Wynika to z tego, że żeby efektywnie zagrzać CWU to muszę najpierw zagrzać bufor. W buforze woda się pięknie uwarstwia, ale niestety jak odpalę pompę do CWU to dość szybko woda się miesza w połowie bufora (powrót z CWU mam wpięty w środkową cześć bufora) i temperatura bufora spada. Efekt jest taki, że trochę trzeba poczekać aż ze 40-50% bufora osiągnie temperaturę odpowiednią i wtedy grzanie CWU jest efektywne. W zimie nie jest to taki problem (chociaż trzeba czekać ze 2 godziny startując od zimnego bufora), ale w okresie przejściowym już nie opłaca się tak grzać bufora bo zapotrzebowanie na ciepło tego nie wymaga (dom jest dość dobrze ocieplony).

Ta przeróbka sprawiłaby, że grzałbym CWU od samego początku gorącą wodą z kominka. Zagrzanie nastąpiłoby dużo szybciej i możliwe byłoby również w okresie przejściowym gdzie przepalić trzeba małą ilością drewna, żeby było ciepło w domu.

Jeżeli chodzi o zakres ingerencji to tyle ile potrzeba, żeby to wszystko dobrze chodziło.

[sambor]

Jak wepniesz grzanie CW wprost do kotła i jego zasilanie będziesz przełączał bufor grzanie CW to takie rozwiązanie ma sens i jest wykonalne na 1 zaw 3-D

Jak jeszcze chcesz wpinać grzanie CW w bufor i przełączać grzanie CW kocioł/ bufor to trzeba 2 zaw 3-D i robi się komplikacja.

[maxi]

Jeżeli ochrona powrotu jest niepotrzebna przy grzaniu CWU to moim zdaniem sprawa się upraszcza. Szczerze mówiąc to wolałbym zostawić możliwość grzania CWU również z bufora. Narysowałem jeszcze jeden rysunek. Długopisem jest jak to obecnie wygląda a w kolorze to co bym przerobił. Dodałbym zawór 3D na dole bufora między pompą o mieszaczem i połączył z nitką idącą do powrotu z CWU. U góry połączyłbym zwykłym trójnikiem zasilanie z kominka i wężownicę zasilającą CWU. Czy to nie zadziała?

[gmaj22]

Jeśli już tak bardzo chcesz na 3D, to raczej na strefowym przełączającym. Musisz jedynie przenieść pompę cwu wg schematu. Na powrocie sprawę załatwią zawory zwrotne. Moim zdaniem to powinno zadziałać.

[maxi]

Takiego rozwiązania nigdy bym nie wpadł. Czy w tym rozwiązaniu mogą chodzić obydwie pompy? Chodzi o to, że w tej chwili mam sporą dowolność w zautomatyzowaniu działania zaworu 3D i pompy od CWU. Natomiast nie mam niestety możliwości zautomatyzowania pompy od CO (tej ładującej bufor) ponieważ ona jest podpięta do sterownika od kominka i działa w zależności od temperatury na kominku. Pompy od CWU nie jestem w stanie wysterować w zależności od temperatury na kominku ponieważ nie mam jak ściągnąć tej informacji ze sterownika kominka. Więc pytanie czy to rozwiązanie mogłoby działać (w trybie grzania CWU wprost z kominka), że działają obydwie pompy (pompe od CO mógłbym jedynie ręcznie wyłączyć wyjmując wtyczkę z prądu).

 

Dlatego dążyłem raczej do rozwiązania, żeby grzanie CWU wprost z kominka odbywało się właśnie za pomocą jednej pompy - czyli tej która ładuje bufor.  Ale sam już nie wiem jak to powinno być.

[kiminero]

Przy pracującej pompie bufora ten schemat nie daje gwarancji, że powrót CWU nie popłynie na bufor i dalej na pompę bufora i dopiero kominek. 

[maxi]

@Kiminero

A czy mógłbyś mi napisać co w moim schemacie jest nie tak?

Wszelkie wskazówki pozwolą mi lepiej zrozumieć jak to powinno wyglądać i może w końcu wymyślę coś co zadziała. Ja bym chciał, żeby obieg bezpośrednio z kominka na CWU był realizowany przez pompę kotłową, a nie dodatkową pompę CWU. Chodzi mi po prostu o możliwość skierowania przepływu wody w kierunku CWU zamiast do bufora. Tylko nie wiem czy to jest racjonalne

[gmaj22]

Niezbyt racjonalne, bo wtedy utworzy się kilka punktów zmieszania wstępnego i trudniej będzie "zapanować" nad kierunkami przepływu. Musiałbyś przede wszystkim zamknąć przepływ przez mieszacz 3D na powrocie od strony pompy kotłowej, co byłoby niezgodne ze sztuką ze względu na usytuowanie i rolę, jaka ten mieszacz tam spełnia.

[sambor]

Ja bym radził autorowi tematu aby przeczytał jaszcze raz post #5 - zastanowił się czy go rozumie.

Jak tak to niech zrobi rysunek i wtedy zobaczy sam co i jak.

[maxi]

@Gmaj22

W chwili obecnej na powrocie z bufora do kominka mam zawór mieszający ATV 335 (55C), pompa i za pompą zawór zwrotny. Modyfikując instalację chciałem pomiędzy pompę a obecny zawór mieszający wstawić zawór 3D, który zamykałby drogę wody z kierunku bufora, a otwierał się w kierunku wężownicy CWU. W ten sposób pompa pchałaby wodę idącą od wężownicy CWU (a nie od strony bufora) do kominka. Potem woda idąc od kominka doszłaby do trójnika rozdzielającego zasilanie w kierunku bufora i wężownicy CWU. Zakładam, że jeżeli zawór 3D byłby zamknięty na bufor to na tym trójniku woda skieruje się w kierunku CWU. Ale pewności nie mam. Czy to jest jeden z tych punktów zmieszania wstępnego?

 

@sambor

Ja wiem, że z takimi problemami masz na co dzień do czynienia. Ale uwierz mi, że to kompletnie nie jest coś czym się zajmuje na co dzień a muszę sobie z tym sam poradzić. Weź proszę pod uwagę, że są rzeczy dla Ciebie oczywiste, których ja nie widzę. Łatwiej byłoby mi, gdybyś wskazał mi ("jak krowie na rowie") co nie zadziała w schemacie, który zaproponowałem bo ja po prostu tego nie widzę z uwagi na brak doświadczenia i wystarczającej wiedzy w tym temacie.

[sambor]

Poniżej schemat który opisywałem , inaczej tego nie zrobisz, przynajmniej ja nie widzę tej możliwości.

Sam mam podobnie od 7 lat i jest OK.

U mnie zamiast zaw 3-D są wstawione po 2 zaw kulowe i nimi odcinam źródło 1 ciepła i jednocześnie muszę załączyć drugie - to taka opcja zima/ lato.

[maxi]

@sambor

Dzięki za schemat. Czy w Twoim wariancie pompa kotłowa może chodzić jednocześnie z pompą CWU? Czy w takim przypadku możliwe jest, że jednocześnie ładowane jest CWU i bufor? Czy jak jedna pompa chodzi to druga powinna być wyłączona? Pytam oczywiście o wariant ładowania CWU wprost z kotła.

[sambor]

Tak, jest możliwe grzanie CW równoległe zarówno z kotła jak i z bufora

[maxi]

Chyba przy zaworach 3D nie da się ładować CWU jednocześnie z kominka i bufora. Ale nie o to mi chodziło. Chciałem zapytać czy przy 3D ustawionym na grzanie CW z kotła (a nie z bufora) może chodzić jednocześnie pompa kotłowa i pompa CWU?

[kiminero]

Może. Bufor robi za sprzęgło.

[maxi]

Ok. dzieki za pomoc. idę w  takim wypadku w kierunku schematu @sambor.

[sambor]

22 minuty temu, maxi napisał:

może chodzić jednocześnie pompa kotłowa i pompa CWU?

Może, obie pompy są połączone równolegle do kotła, a bufor oddziela pompę od CO 

[maxi]

Na wstępie chciałbym wszystkim podziękować za pomoc bo chyba skumałem jak to powinno wyglądać. Po przemyśleniu sprawy, żeby maksymalnie uprościć przeróbkę rezygnuję z zaworów 3D z założeniem, że na ten moment CWU będę grzał tylko w wariancie z kominka (bez bufora). Na wyjściach z bufora mam zawory kulowe i je po prostu zakręcę. Przeniosę również pompę CWU z okolicy bufora do okolicy zbiornika CWU. W efekcie przerobienie instalacji oznaczałoby wstawienie dwóch trójników na zasilaniu i dwóch trójników na powrocie, 2 rurki po 40 cm + przeniesienie pompy. Schemat zamieszczam poniżej. Będę wdzięczny za opinię czy coś jeszcze muszę uwzględnić / poprawić.

Na rysunku zaznaczyłem miejsce z pytaniem czy konieczne jest wstawienie ZZ, żeby wymusić właściwy kierunek przepływu. No i ostatnie pytanie czy ten schemat gwarantuje mi, że gdy pompa CWU nie pracuje to woda z kominka popłynie do bufora zamiast do CWU?

[sambor]

Zawór zwrotny w obiegu pompy musi być.

Możesz go wstawić tam gdzie wskazałeś, albo wprost za pompą grzania CW.

[maxi]

A właśnie. Zapomniałem, że przecież przy pompie jest ZZ. Na tym rysunku pominąłem te elementy ale u mnie przy każdej pompie jest ZZ. Więc rzeczywiście już nie trzeba wstawiać dodatkowego ZZ tam gdzie zaznaczyłem na rysunku.

[gmaj22]

14 godzin temu, maxi napisał:

Chyba przy zaworach 3D nie da się ładować CWU jednocześnie z kominka i bufora.

Jeśli są to 3D przełączające/strefowe, to się nie da. Jeśli zaś 3D mieszające/rozdzielajace z siłownikiem to jest to mozliwe. Wtedy 3D "robi" za mieszacz i temperatura ładowania bojlera jest wypadkową przepływów i temperatur kotła i bufora.

Na marginesie: w poście #7 zilustrowałem to, co @sambor napisał w poście #5 i pokazał w #14. :)

[maxi]

Zrobiłem dzisiaj przeróbkę instalacji i chciałbym podziękować za pomoc bo wszystko działa bez problemu. Natomiast to co zauważyłem to że pompa kotłowa i pompa CWU troche się gryzły. U mnie pompa kotłowa to pompa 25/60 a ta od CWU to 25/40 (obydwie) grundfoss autoadapt. Gdy pompa kotłowa była ustawiona na stały bieg to ta od CWU nie była wstanie pociągnąć wody. Dopiero gdy na kotłowej ustawiłem funkcję autoadapt, a pompę CWU ustawiłem na 3 bieg to dopiero wtedy przepływ podzielił się na te dwie pompy.

 

Innymi słowy mówiąc najlepiej jak obie pompy nie chodzą razem, albo muszą być odpowiednio względem siebie ustawione (i w tym celu funkcja autoadapt jest jak znalazł).