Prośba O Pomoc

[polterek]

Witam serdecznie

Chciałbym was prosić o pomoc w przebudowie instalacji c.o. W budynku istnieje stara instalacja z czasow ogrzewania piecem węglowym, duże średnice rur, grzejniki żeliwne, pętla dookoła domu z rur pewnie 63mm albo i więcej.

Kilka lat temu został założony piec gazowy i zamknięty układ obiegu. Problemem jest bardzo duża pojemność wodna układu (ok.500l). W związku z tym układ bardzo długo nagrzewa się i zanim grzejniki zaczną naprawdę grzać potrzeba ok. 1 godziny. Z tego powodu ponoszę wysokie koszty ogrzewania w okresie jesieni i wiosny gdy zapotrzebowanie na ciepło jest niewielkie. Obecnie chciałbym dokonać modernizacji samej instalacji. Do ogrzania powierzchnia ok 250m2, dom dwukondygnacyjny. Na dole mogę ułozyć rury w istniejącym kanale biegnącym dookoła domu. Z górną kondygnacją będzie trochę gorzej w zalezności od tego który wariant wybiorę. Chciałbym zastosować instalację z rur pex/al. Największym problemem jest określenie średnic rur zasilających. Czy wybrać instalację dwururową i do niej podłączyć poszczególne grzejniki, i jaka wtedy średnica rury zasilającej? Obwód dookoła domu to jakieś 50m.

Czy może lepszy byłby uklad z rozdzielaczem i oddzielnym podłączeniem każdego grzejnika? W przypadku rozdzielaczy większość przygotowana jest pod wyjścia z pex 16mm. Nie wiem tylko czy taka średnica rur wystarczy dla wszystkich grzejników, np. najdalszy to ok. 30m rury i pomieszczenie o powierzchni ok.30m2 ? Czy za pomoca przepływomierzy da się wyregulować instalację o takiej rozpiętości? Czy jednak zastosowac większe średnice rur? Przy okazji będę również wymieniał stare żeliwne grzejniki na stalowe lub aluminiowe.

 

Nie wiem czy te zdawkowe i chaotyczne informacje nakreślają wam mój problem. Jeśli potrzeba jakiś dodatkowych informacji to postaram sie w miarę możliwosci ich udzielić.

 

Z góry dziękuję za jakiekolwiek wskazówki i pozdrawiam

Sławek

[AdamGuitar]

zamieść schemat domu wraz z naniesionymi grzejnikami i obecną instalacją. najlepiej w dwóch rzutach poziomym i pionowym.

[automatyk]

no przerobic mozesz instalacje ale nic nie zyskasz chyba ze grzejesz na zasadzie zał wył wzgledem temp pomieszczenia wtedy to kosztuje ale wystarczy zmienic sposób sterowania i jest instalacja jak najbardziej ekonomiczna

a jesli juz jestes zdecydowany na zmiane instalacji to bez obrysu pomieszczen i grzejników tam zamontowanych nic nie poradzimy

[polterek]

Witam ponownie

 

Udało mi się zrobic jako takie rzuty kondygnacji w poziomie. Niestety w pionie nie dam rady. Górna kondygnacja "wystaje" w obrysie z trzech stron budynku, co rodzi pewne problemy z bezpośrednim podłączeniem grzejników z instalacji na parterze.

Wzdłuż zewnętrznych śnian na parterze biegnie kanał w którym w chwili obecnej znajduje się główna instalacja zasilająca w układzie dwururowym do której podłoczone są poszczególne grzejniki. Częsciowo na zasadzie pionów, częściowo pojedyńcze grzejniki. Dokładnie trudno powiedzieć ponieważ wszelkie rury ukryte są w ścianach i podłodze.

Piec znajduje się w łazience na piętrze. Stąd planuje podłączenie z pierwszego rozdzielacza grzejnika w łazience oraz w pokoju nr 3 i 4. W pozostałych na piętrze żona wolałaby uniknąć prowadzenia rur po ścianach.

Z łazienki na górze schodzę rurami na parter do kuchni gdzie instaluję drugi rozdzielacz, tam też wchodzę rurami do kanału (który odkrywam w narożnikach aby wykonac ewentualne połączenia rur) i rozprowadzam je w obu kierunkach do poszczególnych pomieszczeń. Dół mam więc rozprowadzony. Pozostałe pomieszczenia na górze chciałbym podłączyć poprzez strop w garażu (pokój 6 i korytarz), poprzez strop w przedsionku (kuchnia i ew. pokój nr 5 jesli nie uda podejść się z salonu na parterze).

 

Czy przy takim układzie można do grzejników prowadzić zasilanie rurami pex/al/pex o śr. 16mm?

W co wyposażyć rozdzielacz aby poprawnie zasilać wszystkie grzejniki?

 

Do automatyk

Dlaczego uważasz że taka "modernizacja" nie przyniesie korzyści? Pomysł modernizacji wziąłem dedukując na "chłopski rozum" :angry: więc nie twierdzę że sie nie myle, a jeśli tak jest to oczywiście wolałbym się dowiedzieć przed przeróbkami B)

Wyszedłem z założenia, że zmniejszając ilość wody w obiegu skrócę czas reakcji instalacji na zmiany temperatury. Zaobserwowałem bowiem, że w okresach wiosny i jesieni piec nagrzewa grzejniki przez ok. 1 - 1,5godz po to, by po 30 min ich pracy osiągnąć zadaną temperaturę i wyłączyć się a następnie studzi się w rurach 500l wody, by za kilka godzin gdy temperatura spadnie ponownie rozpoczynać grzanie od "zera". Tak samo wygląda jego praca w zimie po nocnym ograniczeniu temp. pomieszczeń o 2 st w stosunku do temperatury dziennej. Z tego też powodu zrezygnowałem z ustawiania stref czasowych w zależności od pobytu w domu, ponieważ energia wydatkowana na rozruszanie tego "pociągu" po okresowym przestoju praktycznie równała się tej jaka jest zużywana na ciągłą pracę w ciągu dnia.

Fakt że regulacje mam opartą jedynie na sterowniku pokojowym. Temperaturę pracy pieca ustawiam bezpośrednio na jego sterowniku. Jeśli chodzi o piec to jest to piec kondensacyjny o mocy 29kW.

 

Serdecznie dziękuje za wszelkie uwagi.

Pozdrawiam

[AdamGuitar]

Czy budynek posiada poddasze użytkowe? Można by wtedy rozprowadzić rury na pietrze nad stropem. Nie było by wtedy dziwolągów przy ścianach. Czyli propozycja do przemyślenia nim zaczniemy rozmawiać o średnicach. Grzejnik na piętrze w drugim przedpokoju jest zupełnie niepotrzebny. Otoczony jest zewsząd ogrzewanymi pomieszczeniami i można z niego zrezygnować. Grzany będzie przez inne pomieszczenia.

[polterek]

Witam

Niestety budynek jest bez poddasza. Zakończony "płaskim" dachem". Na piętrze na podłogach parkiet, którego wolałbym nie ruszać żeby schować np. rury w podłodze.

pozdrawiam

[AdamGuitar]

Dorysuj jeszcze w rzucie parteru kanały w których obecnie jest instalacja. Niestety to ,że piętro budynku wystaje rodzi pewne problemy natury estetycznej i trzeba się temu przyjrzeć.

[neokowal1]

Mam podobny 20-letni dom, z rurami do c.o do 2 cali i duża pojemność układu c.o nie jest żadnym problemem przy odpowiednim sterowaniu tak jak napisał automatyk. Zaraz za kotłem c.o zastosowałem zawór 4drożny i ogrzewanie działa w sposób ciągły, a nie na zasadzie załącz/wyłącz. W okresach przejściowych zawór wpuszcza do układu c.o wodę o temperaturze 30 - 35 st. w sposób ciągły. W ten sposób rury w piwnicy nie nagrzewają się do wysokich temperatur i nie ma strat związanych z ich stygnięciem, ponadto są one ocieplone otuliną. Wydaje mi się że jest to rozwiązanie o wiele tańsze i praktyczne. Jedynym problemem może być częste załączanie się kotła na krótki czas, ale jeżeli jest to problem to i na to są chyba rozwiązania (np. bufor ciepła).

[polterek]

Witam.

Dorysowany kanał na parterze

 

neokowal

 

Czy stare grzejniki żeliwne będą efektywnie grzać przy zasilaniu wodą o temp 40st?

U mnie praktycznie trudno zejść z temperaturą zasilania poniżej 55st aby odczuwać jako taki komfort termiczny:(

 

Pozdrawiam

[neokowal1]

Komfort termiczny przy zastosowaniu zaworu 4d jest bardzo duży w porównaniu z układem załącz/wyłącz. Wiem bo miałem takie rozwiązanie jeszcze 2 lata wstecz. Mam stare żeliwne grzejniki, które obecnie po przeróbce instalacji grzeją nieprzerwanie przez około 6 miesięcy. Na początku i pod koniec okresu grzewczego na zasilaniu c.o ustawiona jest temp. około 30-35 st i w mieszkaniu jest ciepło, mimo że w dotyku grzejnik wydaje się zimny. W środku zimy na zasilaniu c.o temp. max. 50 st. Moim zdaniem duża pojemność wodna układu nie jest żadną wadą przy takim rozwiązaniu, a wręcz zaletą. Poza tym ciepło zgromadzone w układzie c.o pozostaje przecież w bryle budynku i stanowi jakby bufor ciepła.

[AdamGuitar]

Moc jaką może wyemitować grzejnik zależy od jego powierzchni stykającej się z otaczającym powietrzem, różnicy temperatur na powierzchni grzejnika np. 50/40, temperatury w pomieszczeniu, oraz na jakie parametry instalacja została zaprojektowana, np. 90/70; 75/55 itp. zakłada się , że jedno żebro grzejnika żeliwnego wys. 60 cm., przy założeniu parametrów 90/70 ma ok. 125 - 150W, przy parametrach 75/55 ok. 80 -100W, w zależności od jego konstrukcji. Stare instalacje były przystosowane do parametrów nawet 95/70. Dlatego obecnie przy niższych temperaturach moc takiego jest niższa. To odnośnie pytania o grzejniki żeliwne.

Co do poprowadzenia rur to muszę się przyjrzeć. Prowadząc rurki od kanału na piętro ich średnice będą niewielkie i można by się pokusić o wykonanie przy podłodze osłon (trochę szersze listwy przypodłogowe, przystosowane do prowadzenia instalacji). Najlepsze były by w tym przypadku rurki miedziane, które zajmują najmniej miejsca. Oczywiście przemyśl informacje od innych forumowiczów. Faktem jest , że działające stale ogrzewanie poprawia komfort grzejny ze względu na fakt ciągłego ruchu powietrza w pomieszczeniach (grawitacja), wykorzystanie zaworu mieszającego. Z drugiej strony duża bezwładność instalacji przy kotłach olejowych czy gazowych nie jest najlepszym rozwiązaniem. Ale i tak decydującym tu elementem będą grzejniki żeliwne bo i one maja dużą pojemność wodną.

[AdamGuitar]

Jeszcze raz. Efekt bezwładności instalacji to przegrzanie pomieszczeń po zareagowaniu czujnika - woda w grzejnikach musi się schłodzić oddając ciepło do otoczenia, przy spadku temperatury czujnik uruchamia ogrzewanie, ale zanim nagrzeje zład mija jakiś czas i temperatura w pomieszczeniu spada. Uzyskujemy średnią temperaturę na właściwym poziomie ale różnica temp. max. i min. jest znaczna tj. raz odczuwamy, że jest za ciepło, raz , że jest chłodno. Można temu zaradzić ustawieniami sterownika ustawiając małą histerezę załącz- wyłącz. To samo dotyczy układów z podmieszaniem. Regulatory takie nie mogą być "szybkie" tzn. nie mogą za szybko reagować na zmiany temperatury, próbkowanie i sygnał do siłownika nie powinien szybko zwiększać temperatury czynnika aby nie dochodziło do podobnych jak w pierwszy przypadku przypadków, a regulator nie pracował w zakresie od pełnego zamknięcia do pełnego otwarcia prubując szybko ustalić temperaturę. Dlatego lepsza jest w tym przypadku regulacja temperatury czynnika np. od czujki zewnętrznej niż od temperatury pomieszczenia.

[polterek]

Witam

Dziękuje za cenne wskazówki. Oczywiście modernizacja instalacji obejmowałaby również wymiane grzejników na aluminiowe bądź płytowe wiec całkowita pojemność instalacji uległaby znacznemu ograniczeniu. Tak jak pisze guitar prawdopodobnie problemem jest zaprojektowanie instalacji pod znacznie wyzsze temperatury pracy. Stąd też wogóle pomysł na zmodernizowanie układu. Histereza regulatora ustawiona jest na +/- 0,25st

 

Pozdrawiam

[polterek]

Witam ponownie

poczytałem ostatnio troche o zaworze 4d i o ile dobrze zrozumiałem istotę jego działania to nie za bardzo widzę sens montowania go w przypadku pieca gazowego.

Wg mnie zawór po otrzymaniu sygnału o temp. powrotu zacznie przymykać mi obwody. W w pewnym momencie piec zacznie pracowac na obiegu tylko kotłowym, zejdzie do mocy minimalnej ale i tak "przegrzeje" wodę w tak małym obiegu, więc się wyłączy. Czujnik temperatury w pokoju cały czas będzie jednak wysyłal informacje o zbyt niskiej temperaturze i po "chwili" piec załączy się ponownie ale działając na krótkim obiegu znowu zagrzeje wodę i sie wyłączy. W obiegu grzejnikowym będzie krążyła oczywiście woda o zadanej temperaturze, a zawór zapewne co jakiś czas wychyli sie w drugą stronę powodując domieszanie ciepłej wody z pieca.

Z tym, że przy znikomej objętości wody w obiegu kotłowym piec będzie się włączał i wyłączał w bardzo krótkich odstępach czasowych. Skoro więc w obiegu grzejnikowym ma krążyć np. woda o temp. zasilania 50st to czy nie prościej będzie ustawić na piecu 50 st i wyłączyć sterowanie pokojowe?

 

Proszę o ewentualną korektę mojego toku myślenia, a także cały czas czekam na jakieś sugestie w przypadku decyzji o modernizacji instalacji "rurowo-grzejnikowej"

 

Pozdrawiam

[AdamGuitar]

Przy kotle gazowym nie ma to znaczenia, jeśli chodzi o zawór czterodrożny. Chyba ,że chcemy skomplikować układ. Co do pracy kotła, są zawory grzejnikowe termostatyczne i wtedy one przejmują rolę regulacji temperatury w pomieszczeniach. Zima jest to mało problematyczne, gdyż jest stały prawie rozbiór ciepła, gorzej w okresach przejściowych, gdy zapotrzebowanie na ciepło jest minimalne i wtedy zdarza się, że w cieplejszy dzień zawory się przymkną i kocioł się wyłączy. Rury wystygną i po pewnym czasie i tak trzeba instalacje rozgrzać, duża bezwładność powoduje wydłużenie tego czasu.

Ale jest jeszcze inna sprawa kocioł pomimo braku rozbioru będzie co jakiś czas włączał się aby utrzymać temperaturę w miejscu wpięcia czujnika temperatury kotła i to są straty nie do odzyskania , całe to ciepło idzie w komin. Natomiast przy czujce pokojowej włącza się tylko gdy jest zapotrzebowanie na ciepło, czujnik da sygnał z pomieszczenia,że jest za chłodni i trzeba grzać. Ważne jest też, aby czujnik był zlokalizowany w najchłodniejszym grzanym pomieszczeniu aby uzyskać w nim wymaganą temperaturę. Gdy umieścimy go pomieszczeniu gdzie przebywają ludzie, są działające urządzenia elektryczne, będące dodatkowym źródłem ciepła to nastąpią przekłamania i dojdzie do sytuacji,że w tym pomieszczeniu będzie wymagana temperatura natomiast w pozostałych będzie niedogrzanie. A więc czujnik pokojowy nie powinien być umieszczany w kuchni i w pokoju dziennym gdzie stale coś się dzieje. Powinno być to pomieszczenie inne od strony nienasłonecznionej aby tam osiągnąć temperaturę zadaną. Pozostałe pomieszczenia powinny być wyposażone w zawory termostatyczne grzejnikowe które ograniczą od góry temperaturę (maksymalną). Są jeszcze inne mankamenty czujek pokojowych ale nie chce się za bardzo rozpisywać.

[polterek]

Witam

Dokładnie tak funkcjonuje instalacja w chwili obecnej. Czujnik pokojowy w sypialni, północno-wschodnia wystawa. Zimą na rachunki nie narzekam, jak poczytałem ile niektórzy tu płacą to wolałbym tego na mój metraż nie przeliczać B) . Pomysł na modernizacje wziął sie tylko i wyłącznie z chęci usprawnienia funkcjonowania instalacji w okresach przejściowych. Być może udałoby się co nieco zaoszczędzic :angry: Jedyne wątpliwości miałem związane ze średnicami rur jakie zastosowac w przypadku instalacji dwururowej a jakie w instalacji rozdzielaczowej aby to wydajnie działało.

 

pozdrawiam

[AdamGuitar]

To może jednak nie warto tego ruszać. Modernizacja to koszty nie do odzyskania. To co wydasz w tej chwili na wymianę, niekoniecznie przyniesie efekty w oszczędności gazu. I tak po zatoczeniu kółka wracamy do stanu pierwotnego. Przy tej wielkości instalacji koszty modernizacji mogą sięgać nawet 10 lub -nastu tysięcy zł. wliczając w to grzejniki. Jedynie może jeszcze wchodzić w rachubę estetyka grzejników i instalacji, a to już nie koniecznie musi być ekonomicznie uzasadnione.

[polterek]

... Jedynie może jeszcze wchodzić w rachubę estetyka grzejników i instalacji, a to już nie koniecznie musi być ekonomicznie uzasadnione.

No i czasami jet to po prostu argument nie do przebicia u drugiej polowy B)

 

Dlatego zacząłem myslec o modernizacji równiez instalacji rurowej. Bo sama wymiana grzejników chyba byłaby mało uzasadniona, ponieważ stosunkowo jeszcze większą ilość wody znajdowałaby się poza grzejnikami. Czy mam rację?

 

pozdrawiam

[AdamGuitar]

Na pewno duża, zależy to od średnic. Niektóre przyłącza do grzejników mogłyby być z rurek 12mm np. miedzianych. Ale przy tym układzie instalacji wymagałoby to trochę przeliczeń, aby w instalacja przy zbyt małych przekrojach woda nie "szumiała", z powodu zbyt dużych prędkości przepływu na pierwszych odcinkach instalacji.