Wymienniki ciepła c.o i c.wu węzeł PGE, jak to działa?

[Kirk]

Witam wszystkich panów no i panie jeśli są.Jestem laikiem, wiec nie będę się tu wymądrzał. Najpierw opisze problem a na końcu pytanie. Do jesieni zeszłego roku mielismy na bloku swój własny kocioł gazowy. Miał 16 lat ale smigał.Nic sie nie działo. Ostatnie rozliczenie , nie mielismy dopłat za c.o. koszt 1 Gj wyszedł około 54 zł. Czasem było 80. Firma instalacyjna, chciała kocioł wymienic na nowy wiec na siłę napisali jakąś opinię, że ma 86% sprawności co potem okazało sie, że było wartością srednią. palnik miał rzekomo mieć 55% co potem okazało się  brednią, bo do konca świetnie działał. Jakiś ćwok ze spółdzielni, mimo protestu mieszkańców przyłączył nas na siłę do PGE i zniszczył indywidualna kotłownię gazową demontując ją.( mamy wątpliwości prawne czy przy sprzeciwie mieszkanców-współwłaścicieli kotłowni mógł to zrobic) No i zaczęło się. Przyszło teraz z PGE rozliczenie za 7 miesiecy  i dopłaty od 400-1800 złotych . A tak się wili, słodzili, tak obiecywali że będzie taniej, miło, cieplutko i o nic sie nie bedziemy musieli martwić. A tu znowu jakiś złodziej sprzedał na mam złote garnki o wartości 400 złotych za 7000 tysięcy. Podobno zużycie na ciepłomierzu głównym  za okres od grudnia 2017 do czerwca 2018 wyniosło 640 GJ z tego na same mieszkania ( 46 lokali) 344 GJ- koszt 1 GJ wyszedł im 86 złotych. Ostatni analogiczny sezon na Ś.P. kotle gazowym wyniósł  na mieszkaniach  260 GJ i koszt  i 54 zł za 1 GJ. Wyczytałem, że cały cwancyk polega na tym, że  wiosną przy zimnej pogodzie PGE dostarcza na wymiennik zimniejsza wodę , stąd na dogrzanie mieszkań brakowało mocy zamówionej mocy( robią to celowo?) wiec wymiennik ciągnął tą wodę z instalacji PGE na okrągło aż uzyskał żądaną temperaturę na grzejnikach a licznik miał to gdzieś i ciepłomierza nabijał kasiorę jak głupi.  Tak więc koszty wzrosły w stosunku do kosztów obsługi kotlowni gazowej o jakieś 50% , Rewelacyjny pomysł złodziei ze spóldzielni okazał sie totalną finansową klapą- nie dla nich a dla nas biedaków.Mówiłem tym nieukom, że taniej wziąść kredyt i wstawić po prostu nowy kocioł , lub naprawić ten stary tak zeby pochodził ze dwa sezony , nazbierać kasy i wówczas wymienić ale nie....Teraz wyszło, że mamy dopłaty tylko za 7 miesiecy 39000 złotych/ na 46 mieszkań czyli dokładnie tyle ile wynosi pół ceny nowego kotła gazowego...Teraz wyjdzie, że za 5 lat pobudujemy sobie z tych podwyżek dwie nowe kotłownie kondensacyjne do tego od podstaw. 

Pytanie 1. Czy te wymienniki ciepła PGE jakoś elektrycznie podgrzewają wodę z elektrociepłowni i to ma wpływ na koszty czy odzyskują tylko z niej ciepło z tej ich rury doprowadzającej  i kumulują je przekazując je potem do zimniejszego układu naszego c.o lub c.w.u? Czy podobnie jest przy podgrzewaniu c.w.u? Jak to działa ? Czyli np woda na wejściu do wymiennika  ma 30 stopni ciepła ile musi jej przepłynąć przez ciepłomierz/wymiennik żeby wymiennik oddał ciepłą wodę do instalcji c.o. lub c.w.u o temperaturze 70 stopni. LUb inny: woda ma na wejściu 50 stopni, ile musi jej pobrać wymiennik by oddać ją do instalacji o temperaturze 70 stopni?

 stopni2. Jak to możliwe, że główny ciepłomierz przy stosunkowo ciepłej wiośnie 2018 i zimie odnotował prawie dwukrotny wzrost poboru> tj 640 GJ w stosunku do poboru jakji odnotowano dla kotła Paromat Triplex Viesssmana 285 KW w lecie 2017 roku? Jest tu jakiś spec, który mi to łopatologicznie wytłumaczy.? Oczywiście na dodatkowe pytania lub dane udzielę odpowiedzi. Z góry dziękuję. Wiedze wykorzystam tylko dla siebie nie zamierzam nikomu odbierac chleba.....

[Gość Digitrax]

Wymiennik to nie perpetum mobile. Na jego stronie wtórnej czyli wyjściu do Waszej instalacji CO nie uzyska się temperatury większej niż na jego zasilaniu czyli po stronie pierwotnej.  Wytłumaczę jak to działa. Wysoki parametr z sieci ciepłowniczej to woda pod wysokim ciśnieniem i o temperaturze w zakresie od 70 do 130 stopni C. Wiadomo zimą potrzeba więcej ciepła niż poza sezonem gdzie tylko ogrzewana jest C.W.U. Gorąca woda z ciepłowni ogrzewa jedynie wymienniki. Jeden do C.O drugi do CWU. Oba są opomiarowane po stronie wysokiego parametru. Dokładnie liczą one różnicę temperatury zasilającej i powrotnej oraz prędkość przepływu. Na tej podstawie wyliczają GJ. Po stronie wtórnej wymiennika CO jest Wasza wewnętrzna instalacja grzejnikowa. Po stronie wtórnej wymiennika CWU jest zbiornik buforowy C.W.U do magazynowania cieplej wody, która następnie jest w kranach. Temperatura 130 stopni jest niebezpieczna i dlatego należy za pomocą wymienników ograniczyć jej wysokość po stronie wtórnej. Robi się to bardzo łatwo. Wystarczy za pomocą zaworu bez różnicy czy to ręczny czy automatyczny podłączony do sterownika pogodowego zmniejszyć przepływ wody po stronie pierwotnej wymiennika. Nawet gdy wymienniki będą zasilane na 130 stopni ale przepływ będzie minimalny to po stronie wtórnej można uzyskać dowolną temperaturę w zakresie od temperatury pokojowej w górę. Czym mniejszy przepływ po stronie pierwotnej wymienników tym mniejszy pobór ciepła na liczniku. Oczywiście trzeba ustawić taki przepływ aby nie było zimno w domu ale nie należy też przesadzać bo wtedy rachunki będą spore.

Dziwnie coś liczysz. Jeżeli w przeciągu 7 miesięcy cały budynek pociągnął 640 GJ a na mieszkania 344 GJ to 296 GJ poszło na podgrzanie CWU ? co Wy tam baseny macie na dachu czy co.

[Kirk]

Nie to nie ja tak licze. Napisze więc dokładnie. Spółdzielnia w wyjasnieniach podała, że cały budynek od grudnia 2017 do konca czerwca 2018 zużył 640 Gj(liczac te gigadżule na wejściu na weżle) , niestety nie podaja tej liczny w samym rozliczeniu. W rozliczeniu z kolei podali sumaryczny odczyt ze wszystkich ciepłomierzy zainstalowanych na korytarzu na wejściach do naszych mieszkan  tj 344 GJ( suma ze wszystkich (46 lokali). Tak własnie-296 GJ to jest różnica, która  niby poszła w komin i na c.w.u. Może wymiennik nie jest perpetum mobile ale jak zauważyłem to świetna maszynka do zarabiania pieniędzy dla PGE i dla spółdzielni. Moge podesłać całe rozliczenie i wyjaśnienia. Nie zgadzaja się nawet kwoty jakie tam podano. Ponadto w projekcie instalacji c.o oraz we wniosku o przyłaczenie dos ieci PGE podano, że powierzchnia do ogrzania wynosi 2502,50 mkw moc zamówiona na co-0,2 MW a na cwu 0,005 MW. Natomiast w samym rozliczeniu powierzchnię do ogrzania zmniejszono do 2079mkw , co powoduje automatycznie , że dzielenia np kwoty 17245 na 2079 daje wynik 8,29 zł/mkw a 17245/2502=6,89 zł/mkw. Róznica bardzo istotna. Napisałem reklamację,ale wiem że i tak mnie zlekceważą i trzeba bedzie iść do sądu. Piszac ten post chciałem zrozumieć techniczne zawiłości działania tego systemu ogrzewania.

[teres]

Z tego co ja kojarzę, to ciepło systemowe jest droższe, ale nie interesują was remonty kotłowni, serwis itd.

[HarryH]

Jestem dopiero rok w sieci, ale suma rachunków jest niższa, niż sam koszt  węgla we wcześniejszych latach. 

[Hermogenes]

Jest jeszcze druga strona, zapotrzebowanie na GJ było zapewne liczone na powierzchnię brutto. Klatki piwnice i tp.też są ogrzewane. Podział kosztów liczony jest na powierzchnię netto, nawet woda krążąca w rurach oddaje energię do otoczenia i ktoś za to musi zapłacić. Jeśli sąsiadowi z ostatniego piętra będzie gorąco i otworzy okna zamiast zakręcić grzejnik w ogólnym bilansie cena wzrośnie. Masz gdzieś na papierze napisane że energia będzie po 6,89 zł za m2, jeśli tak to możesz iść do sądu. poz Hermogenes

[sambor]

17 minut temu, HarryH napisał:

Jestem dopiero rok w sieci, ale suma rachunków jest niższa, niż sam koszt  węgla we wcześniejszych latach. 

Zdradź ile kosztuje cię 1 GJ?

Rozumiem że CW też cały rok grzejesz węzłem cieplnym.

[HarryH]

Na fakturze jest 9 pozycji - interesuje Cię cena za GJ ciepła, czy wszystkie opłaty w sumie podzielone na GJ?

[sambor]

Wiadomo że cały koszt za 1GJ, ale możesz podać też cena za sam 1GJ

[HarryH]

Po podliczeniu wszystkich opłat łącznie z ratami za przyłącze i z ulgą z programu ochrony powietrza łącznie mam (średniorocznie - suma opłat z roku / łączne zużycie)  87 PLN/GJ.  

 

[sambor]

Oj gdybym płacił takie stawki to bym był mocno w plecy.

Moje zapotrzebowanie  na ten okres od 09 2017- 09 2018 to 50GJ

Zużyłem ok 3t pelletu + ok 2mp drewna odpadowego za free. - czyli nie więcej niż 2800zł/ rok a wg twojej stawki byłoby ponad 4300.

Ale wiadomo kto bogatemu zabroni.

[HarryH]

Czytałem o Twojej instalacji :-) Ja patrzę na to inaczej - dom wreszcie stał się sprzedawalny, a bańka spekulacyjna właśnie sie nakręca. Wcześniej u każdego potencjalnego kupca był zachwyt architekturą i otoczeniem, a potem obrót na pięcie na widok kotłowni w piwnicy. Gazu nie mam, ani zgody na butlę, z kolei na przyłączenie czekałem dekadę i w miedzyczasie ciepło sieciowe podrożało. Dzisiaj po raz pierwszy policzyłem i faktycznie - 2gr/kWh drożej od prądu.

[Kirk]

Godzinę temu, HarryH napisał:

Po podliczeniu wszystkich opłat łącznie z ratami za przyłącze i z ulgą z programu ochrony powietrza łącznie mam (średniorocznie - suma opłat z roku / łączne zużycie)  87 PLN/GJ.  

 

we wspólnocie stary 20 letni Viessmann ogrzewający 42 mieszkania wyszedł w zeszłym roku rewelacyjnie. 45 tyz zl. Ekspoatacja całej kotlowni ,60 zl /1 gj . Dopłaty35 do 130 złotych. PGE sie nie umywa a tez maja turbiny gazowe. I teraz daj taka kotlownie pod zarzad złodziejowi ze spółdzielni to za rok jej esploatacja wzrośnie na papierze do 100 tys a 1 gj do 86.

Godzinę temu, HarryH napisał:

 

 

[Kirk]

2 godziny temu, Hermogenes napisał:

Jest jeszcze druga strona, zapotrzebowanie na GJ było zapewne liczone na powierzchnię brutto. Klatki piwnice i tp.też są ogrzewane. Podział kosztów liczony jest na powierzchnię netto, nawet woda krążąca w rurach oddaje energię do otoczenia i ktoś za to musi zapłacić. Jeśli sąsiadowi z ostatniego piętra będzie gorąco i otworzy okna zamiast zakręcić grzejnik w ogólnym bilansie cena wzrośnie. Masz gdzieś na papierze napisane że energia będzie po 6,89 zł za m2, jeśli tak to możesz iść do sądu. poz Hermogenes

No tak ale podział kosztów powinien być liczony na powierzchnię netto mieszkan czy brutto pomieszczeń w których sa grzejniki? NP. suszarnia, korytarze. One grzejniki mają ale są nieopomiarowane

[Kirk]

12 godzin temu, Digitrax napisał:

Wymiennik to nie perpetum mobile. Na jego stronie wtórnej czyli wyjściu do Waszej instalacji CO nie uzyska się temperatury większej niż na jego zasilaniu czyli po stronie pierwotnej.  Wytłumaczę jak to działa. Wysoki parametr z sieci ciepłowniczej to woda pod wysokim ciśnieniem i o temperaturze w zakresie od 70 do 130 stopni C. Wiadomo zimą potrzeba więcej ciepła niż poza sezonem gdzie tylko ogrzewana jest C.W.U. Gorąca woda z ciepłowni ogrzewa jedynie wymienniki. Jeden do C.O drugi do CWU. Oba są opomiarowane po stronie wysokiego parametru. Dokładnie liczą one różnicę temperatury zasilającej i powrotnej oraz prędkość przepływu. Na tej podstawie wyliczają GJ. Po stronie wtórnej wymiennika CO jest Wasza wewnętrzna instalacja grzejnikowa. Po stronie wtórnej wymiennika CWU jest zbiornik buforowy C.W.U do magazynowania cieplej wody, która następnie jest w kranach. Temperatura 130 stopni jest niebezpieczna i dlatego należy za pomocą wymienników ograniczyć jej wysokość po stronie wtórnej. Robi się to bardzo łatwo. Wystarczy za pomocą zaworu bez różnicy czy to ręczny czy automatyczny podłączony do sterownika pogodowego zmniejszyć przepływ wody po stronie pierwotnej wymiennika. Nawet gdy wymienniki będą zasilane na 130 stopni ale przepływ będzie minimalny to po stronie wtórnej można uzyskać dowolną temperaturę w zakresie od temperatury pokojowej w górę. Czym mniejszy przepływ po stronie pierwotnej wymienników tym mniejszy pobór ciepła na liczniku. Oczywiście trzeba ustawić taki przepływ aby nie było zimno w domu ale nie należy też przesadzać bo wtedy rachunki będą spore.

Dziwnie coś liczysz. Jeżeli w przeciągu 7 miesięcy cały budynek pociągnął 640 GJ a na mieszkania 344 GJ to 296 GJ poszło na podgrzanie CWU ? co Wy tam baseny macie na dachu czy co.

Czyli jeśli dobrze zrozumiałem . Intensywność taktowania ciepłomierza zależy od tego jak wysoką temperaturę wody do wymiennika dostarczy PGE a jaka będzie na powrocie?( liczy GJ z tej róznicy temperatur?) To determinuje fakt, że licznik szybciej/ lub wolniej nabija gigadżule? Nie sądzę aby piec gazowy Viessmana podgrzewał wodę do 90-100 stopni a pompy wtłaczały taką do instalacji. mamy w końcu plastykowe rury od c.o i c.w.u. Stąd wówczas ciepłomierze taktowały z mniejsza intensywnością?

[Gość Digitrax]

Ciepłomierz nic nie taktuje on tylko liczy pobrane ciepło. Temperatura zasilania minus temperatura powrotu razy przepływ. Tak to w skrócie wygląda. Np zasilanie 90 stopni a powrót z wymiennika 40 czyli 50 stopni zostało pobrane na budynku razy przepływ i wychodzą gigadzule. Od dawkowania ciepła na budynek nie jest PGE tylko Wasz sterownik pogodowy, który reguluje przepływ przez wymiennik po stronie pierwotnej czyli od strony sieci PGE. Znając życie to firmy ciepłownicze same ustawiają te sterowniki i nie robią tego oszczędnie bo dla nich zależy na jak największym poborze ciepła. W miejscowości gdzie mieszkam wspólnoty i administratorzy zabronili dla pracowników ciepłowni wstępu do wymiennikowni. Oni mogą odczytać jedynie liczniki ciepła w obecności kogoś z administracji lub wspólnoty.  Sterownikami zajmują się działy techniczne administracji. Na jednym budynku u gospodarza bloku sterownik jest zainstalowany w mieszkaniu by nikt tam łapek nie wkładał :)  Nawet jeżeli zimą ciepłownia dostarcza wysoki parametr na 130 stopni to na grzejniki idzie tyle ile musi ale nie więcej niż potrzeba do zapewnienia temperatury w domu na poziomie 21 stopni. Wiem że niektórym to mało ale jest to tzw temperatura komfortowa, która należy na budynku w lokalach mieszkalnych zapewnić i nie musi być ona wyższa. Wtedy mamy oszczędności ale jeżeli ludzie chcą mieć po 25 stopni w domu a następnie otwierają okna bo im ciepło to niechaj się nie dziwią że licznik ciepła nabije więcej. Wysoka temperatura zasilania wymiennika jest niezbędna by zapewnić właściwą moc. Nie da się inaczej do budynku dostarczyć kilkadziesiąt kW lub MW przy niskiej temperaturze wody. Wysoki parametr też być musi by zniwelować straty przesyłowe. Gdybyś chciał mieć budynek zasilany niskim parametrem (takie instalacje też są) to wtedy rura zasilająca nie miałaby np jednego cala ale np 10 cm średnicy  lub więcej. Wtedy masz zasilanie budynku taka temperaturą jaka już idzie bezpośrednio na grzejniki. Zmniejsza się wtedy delta temperatury zasilającej i powrotu ale zwiększa przepływ i pobór ciepła wyjdzie taki sam jak przy zasilaniu wysokim parametrem.