Instalacja Co I Cwu - Sprawdzenie Pomysłu.

[disaster]

Witam.

To mój pierwszy post na forum, więc na wstępie chciałem się przywitać.

Tematyka instalacji wodno-kanalizacyjnych nie jest mi obca, instalacje CO są pewnym wyzwaniem.

 

Tło - dom istniejący, instalacja uległa zniszczeniu, rozsadziło kocioł stałopalny, uszkodziło rury biegnące w podłodze, rozszczelniło niektóre grzejniki, na szczęście awaria była na tyle delikatna, że kocioł nie poprzestawiał najbliższych ścian w piwnicy, a jedynie zalał wszystko obficie przy okazji zmieniająć chwilowo piewnicę w saune.

Po takich doświadczeniach z fachowcem, który to tworzył i  drugim, który po nim poprawiał na trzeciego nie mam już ochoty i chcę zabrać się za to sam.

Jako, że nie ma możliwości wymiany rur w podłodze, chcę zrobić instalację CO i CWU w nieco starym stylu z rozdziałem dolnym, pionami, naczyniem wzbiorczym i tak dalej.

W kotłowni będą stały dwa kotły - podajnikowy i stary zębiec (potrzebuje się pozbyć sporej ilości opału) i bufor ciepła.

Instalacja z rur stalowych czarnych.  Na bufor ciepła chcę użyć zbiornika ze ściankami 4mm, ze wspawanymi przeze mnie gazowo kroćcami 1" lub 5/4".

Schemat ideowy w załączniku.

Wymiennik ma służyć latem jedynie do podgrzewania CWU (wtedy zamykam zawór 17 i otwieram zawór 9 - tworzy się mały obieg), zimą przez wymiennik będzie przepływać woda zasilająca instalację CO (wtedy otwieram zawór 17 i zamykam zawór 9 - tworzy się duży obieg).

Opcjonalna cyrkulacja CWU, sterowana czasowo. Latem pompa cyrkulacyjna obiegu CO sterowana w zależności od poboru wody z punktów czerpalnych.

 

Fizyka w zasadzie jest po mojej stronie, ale chciałbym zapytać o opinię bardziej doświadczonych kolegów.

 

[kiminero]

No @disaster... katastrofa.

 

Strasznie to przekombinowane. Według mnie podgrzew CWU wymiennikiem nie wypali i chciałbym przeczytać jaka tu fizyka za tobą stoi. Pomijam fakt szybkiego zarośnięcia kamieniem.

 

Jedną pompa tego nie pogonisz jeśli planujesz 3D na grzejniki. Jak miałby mieszać?

 

Wywal ten wymiennik a za kasę na niego kupisz prosty boiler. Za buforem ma być 3D i za nim pompa.

 

Tematów z buforem jest sporo u nas i trzeba najpierw poczytać, a nie babole tworzyć. Nie pamiętam tematu z poniższym schematem, ale jest on godny polecenia:

 

 

Zasilanie bufora dajesz po swojemu z dwóch źródeł. Osobiście grawitacyjne ładowanie bufora bym sobie darował, bo baaaaardzo długo na powrocie kotła będzie za niska temperatura. Dla każdego kotła własna pompa i separacja zaworami zwrotnymi oraz obowiązkowe zabezpieczenie ochrony powrotu. Inaczej kociołki rude Yeti skonsumuje.

 

Układ solarny oczywiście pomijasz, a na obieg "kranowy" CWU dodajesz cyrkulację.

 

 

Pomyśl, pokombinuj i wrzuć poprawiony schemat. Ten Twój skończy jako... disaster.

[sambor]

Układ z wymiennikiem do grzania CWU autor tematu skopiował z wzorów zachodnich  gdzie obecnie jest modny - nazywa się to " moduł świeżej wody"

i jest fabrycznym połączeniem bufora oraz wymiennika z pompą w jednej obudowie.

 

W warunkach amatorskich (domowych) taki układ jest ciężki do dostrojenia.

 

Ponadto wymaga utrzymywania wysokich temp w samym buforze.

 

Trochę dziwię się autorowi tematu, który jak pisze jest "po przejściach" , że sam chce wywarzać otwarte drzwi.

Może czeka na jeszcze większy..... disaster  :)

 

Pozdr.

 

PS

Ponadto grzanie wody bezpośrednio przez wymiennik wymaga stosowania miękkiej wody, inaczej wymiennik błyskawicznie zarośnie kamieniem.

[kiminero]

Układ z wymiennikiem do grzania CWU autor tematu skopiował z wzorów zachodnich  gdzie obecnie jest modny - nazywa się to " moduł świeżej wody"

i jest fabrycznym połączeniem bufora oraz wymiennika z pompą w jednej obudowie.

 

@sambor jak widzę zawsze na bieżąco. OK, doczytałem, wątpliwości "niewiernego Tomasza" pozostały.

 

Zarzuciłeś to komuś na "testy"?

[disaster]

Witajcie.

Dziękuję za krytyczne uwagi. Taki a nie inny pomysł wynika z chęci ograniczenia ilość pomp w układzie.

Schemat zamieszczony przez kol. kiminero jest bardzo przydatny i przerysuje swój z jego wykorzystaniem.

Wymiennik 30-40 płytowy wydawał się być idealnym rozwiązaniem, ale jak widzę lepiej zastosować klasyczny pojemnościowy.

Zostawiając na chwilę stronę odbiorów, a wracając do strony zasilania  - dwóch jego aspektów - temperatury powrotu i ładowania grawitacyjnego bufora.

 

Na ile niska temperatura powrotu jest szkodliwa w kotle żeliwnym, a na ile w podajnikowym stalowym? Nie chcę grzać wody na 60 stopni, a raczej na 80. Czytałem że w warunkach intensywnego palenia, bez kiszenia opału nie ma się co kondesować w środku, bo temperatura spalin jest dostatecznie wysoka.

Czy nie ma sposobu na wyeliminowanie pompy z układu ładowania bufora? Grawitacja jest jednak niezawodna.

 

 

Wyjaśniającraz jeszcze powody dla którego się biorę za to samodzilnie - ktoś tę instalację zaprojektował, kto inny wykonał, nikt nie ostrzegł że może zrobić bum.

Ba, wszyscy twierdzili że zamknięte układy mogą być stosowane z kotłami na paliwo stałe i że na zachodzie tak się robi.

[sambor]

Zarzuciłeś to komuś na "testy"?

 

To droga rzecz , koszt np u Wolfa moduł + zasobnik ( bufor) 800l od 12tys, a większe do 15,5tys.

Zalecane w układzie z kotłem do zgazowania drewna  5-8tys € i dużymi solarami - 8-10 kolektorów płaskich.

[sambor]

.

Ba, wszyscy twierdzili że zamknięte układy mogą być stosowane z kotłami na paliwo stałe i że na zachodzie tak się robi.

U nas też tak można zrobić - tylko z głową i zgodnie z przepisami - sam mam 2 kotły na paliwo stałe z buforem w układzie zamkniętym i nic złego się nie dzieje.

Palę tak od 3 sezonów i nigdy nie przekroczyłem ciśnienia w instalacji 1,8 bar.

[disaster]

Jakby było niezgodnie z przepisami, to bym pewnie nowy dom stawiał właśnie.

Wracając do meritum - drugi schemat.

Na razie pomińmy stronę zasilania. Strona odbiorów przerobiona.

[majschi]

Naczynie wzbiorcze podłączone wzorcowo. Resztę instalacji niestety należy zaprojektować od nowa.

 

Jak chcesz grzać bufor grawitanynie to nie rurą 1'. Minimum to 6/4 a najlepiej 2".

 

Boisz się pomp więc możesz zrobić całość na grawitacji.

[disaster]

Generalnie wystarczy mi grawitacja po stronie zasilania.

Dużo wody - duża pojemność cieplna - małe ryzyko katastrofy.

Strona odbiorów w sytuacji awaryjnej najwyżej nie będzie działać - trudno :)

[majschi]

Jeśli podłączysz naczynie tak jak narysowałeś i dołożysz zawory bezpieczeństwa wkręcone w oba kotły to możesz sobie wodę w kotle gotować do woli i nic się nie stanie.

[sambor]

Kup przetwornicę napięcia i większe aku to będziesz miał zasilanie non stop

[disaster]

Nie ma czegoś takiego jak zasilanie non stop :) Zajmuje się tym w pewnym sensie zawodowo. Wszędzie gdzie można polegać na układach niewymagających dostarczania energii, trzeba na nich polegać.

 

 

Wersja trzecia.

Pompy na zasilaniu sterowane temperaturą kotła. Rozumiem, że powinienem dodać jeszcze zawory 3D chroniące powrót przed zbyt niską temperaturą mimo, że bufor będę grzał do 80+ stopni?

 

 

[sambor]

Sam sobie przeczysz - kolega kilka postów wyżej zaproponował grawitacyjne ładowanie bufora a ty tego nie chcesz  - jak to się ma do twijego stwierdzenia 

 

Wszędzie gdzie można polegać na układach niewymagających dostarczania energii, trzeba na nich polegać.

 

Pompa na grzejniki powinna być zaraz za zaw 3-D, a zaw 3-D na grawitacji raczej nie będzie działał, więc zaw różnicowy jest zbędny.

Za pompami CO i CWU powinny być zawory zwrotne.

[disaster]

Grawitacyjne ładowanie bufora proponowałem sam - wykazywaliście, że nie będzie to działać, a jesli będzie, to zbyt niska temperatura powrotów w krótkim czasie zniszczy kocioł :)

Ja wole grawitację, ale jeśli nie da tak rady, to przeboleję pompę - póki co świadomie nie wrysowałem zaworów 3D na ochronę powrotu, ale jak je wrysuje, to rozumiem, że rownież mogę wywalić te zawory równicowe na pompach zasilania.

Pytanie czy rzeczywiście przy porządnym grzaniu będzie dochodzić w kotle do kondensowania się żrących skroplin.

Jeśli nie, połączyłbym kotły z buforem rurami 6/4" bez pomp.

 

Tymczasem usunąłem zawór różnicowy na pompie obiegu CO i dodałem zawór zwrotny na CO i CWU.

[sambor]

Jak masz grawitacyjny przepływ przez kocioł to nie potrzeba zaw 3-D chroniących kocioł.

Przenieś pompę CO zaraz za zaw 3-D, takie są zasady montażu zaw 3-D i pomp.

Grzejniki masz z zaworami termostatycznymi czy bez takich zaworów?

[disaster]

Za zaw 3D - masz na myśli przesunięcie go na powrocie w lewo, wtedy zgodnie z przepływem wody będzie za zaworem, czy też przeniesienie go z gałęzi powrotów na gałąź zasilania?

 

Grzejniki były z zaworami termostatycznymi, ale nie wiem jeszcze, które przerzyły bez szwanku.

[sambor]

z powrotu na zasilanie

[disaster]

Tak czułem. W drugiej opcji pompa byłaby dla ozdoby w momencie zdławienia przepływu z zasilania przez zawór.

Wersja z pompą na zasilaniu i grawitacją na obiegu kotłowym.

[kiminero]

Rozumiem, że Twoje plany wynikają z obawy o bezpieczeństwo rodziny co jest jak najbardziej zrozumiałe. Ten podstawowy wymóg spełni prawidłowo wykonany układ otwarty, gdzie żadne gotowanie nic nie zrobi.

 

Dla kotła z podajnikiem zasadność bufora jest co najmniej dyskusyjna. Pisałeś o jakimś opale, który pozostał i w związku z tym planujesz zdublować układ zasilania i postawić bufor. Mocno bym się zastanowił jaka ilość opału w "komórce" jest warta wydania tych dodatkowych pieniędzy na rozbudowę kotłowni. To są zawsze rozmowy o kwestiach subiektywnych i zrozumiem jeśli mimo wszystko uznasz to za opłacalne według Ciebie (niekoniecznie w sensie finansowym). Ja uważam, że bez dostępu do taniego lub darmowego opału nie ma sensu komplikowanie układu.

 

Sporo cennych informacji znajdziesz tu: http://czysteogrzewanie.pl/warsztat/bufor-ciepla/

[disaster]

Podaną przez Ciebie stronę znam i uważam ją za bardzo interesującą.

Generalnie nie myślałbym o komplikowaniu całości, gdybym nie miał do dyspozycji żeliwnego kotła Zębiec i zbiornika stalowego, do którego moge swobodnie wspawać kroćće i przerobić go na bufor.

 

 

Nie twierdzę, że to rozwiązanie jest optymalne. Nie jestem też "zafiksowany" na takim rozwiązaniu. Szukam opini ludzi mądrzejszch ode mnie w tym temacie.

Założenie  było takie, żeby latem grzać raz na jakiś czas na zicher w "śmieciuchu", a zimą odpalać kocioł podajnikowy i się szczególnie nim nie interesować.

Opał mam do dyspozycji raczej cyklicznie, ścinki, trociny, drewno, nienadające się do spożycia zboże, przesezonowanego drewna w tym momencie lezy u mnie trochę ponad 5 kubików. Jest o co zawalczyć myślę :)

Jeśli rozwiązanie, które sobie wymyśliłem nie ma prawa działać, to trudno. Zrobię klasycznie, kocioł, wymiennik CWU, kalroyfery i tyle. Ale jeśli może się to udać, to chciałbym spróbować.

 

Kotły z buforem połączyłbym rurami 5/4". Takimi samym rurami połączyłbym drugą stronę bufora z wymiennikiem CWU. Poziomie odcinki instalacji CO z rur 1", piony z 3/4", a gałązki z 1/2".

Piwniczny odcienek rur miałby łącznie około 15 metrów i składał się z dwóch symetrycznych części z buforem pośrodku. Piony byłyby 4 o wysokości około 6 metrów.

[sambor]

Zmień układ - bufor powinien być jak najbliżej kotłów

[disaster]

Bufor byłby przy samych kotłach. Może 2 metry rur.

 

Schemat wyglądałby mniej więcej tak jak na rysunku.

[disaster]

Pytanie dodatkowe - piony spawać, czy lepiej skręcać?

O ile spawanie w piwnicy szkód nie narobi, o tyle na piętrach może być różnie :D

[disaster]

Ok, temat został dogłębnie przeanalizowany raz jeszcze po lekturze postów na forum.

Sambor chwali kotły na pellet i zdaje się używa takiego kotła w połączeniu z buforem ciepła.

Gdybym zdecydował się bez kombinacji na kocioł na pellet, to czy w ogóle jest jakiś głębszy sens w stosowaniu bufora ciepła?