Projekt Instalacji Z Solarem, Kominkiem,zbiornikiem Ak.,podłogówką

[vernal]

Solarów to raczej do bufora nie należy podpinać, one niech sobie grzeją cwu.

Kocioł do bufora - jak najbardziej. Zgodnie ze wspomnianym schematem kocioł będzie grzał głównie instalację a nadwyżki pójdą na bufor. Jak się to dogrzeje do 70C to wtedy kocioł stop i wygaszenie (przypominam, że jest zapalarka). Następny start gdy temp. bufora spadnie do 35-40C.

To już w zasadzie wszystko.

Teraz tylko kominek dochodzi.

Tutaj - wiadomo- start kominka gdy dom i bufor całkowicie nagrzane to najgorszy moment, choć przy jego znikomej mocy nawet wtedy nic złego się nie powinno stać (układ odbiera więcej ciepła niż kominek produkuje) a jak nie to się najwyżej do 85 C bufor nagrzeje.

Kominek się zazwyczaj załącza jak dom jest nieco wyziębiony (będzie duże obciążenie) i bufor raczej nie bardzo naładowany.

Wtedy kocioł ma się po prostu wyłączyć a kominek sobie spokojnie popracuje zgodnie z tą samą zasadą co kocioł (instalacja ile chce a nadwyżki do bufora i to automatycznie, zgodnie z genialnym układem przedstawionym przez mepinga).

[sambor]

Gdzie jest sens ładowania bufora do 70C i więcej kotłem na pellet?

Przypominam , że odbiory są niskotemperaturowe - podłogówka może działać od 30-35C.

[kiminero]

Właśnie wychodząc z tego założenia nagrycałem ten schemat. Aku jest obecny z uwagi na wysokotemperaturowy kominek, by z niego sensownie korzystać oraz na pozostawienie sobie możliwości korzystania z solarów w okresie przejściowym na potrzeby CO lub hamowania ich w upalne dni.

[meping]

Zaproponowany przeze mnie schemat ma tą wadę, że bez specjalnej konstrukcji przyłączy do bufora, których nie ma w buforach fabrycznych może być istotny problem z wirowaniem zładu, które sprzyja dobremu uwarstwieniu bufora. Będę to jeszcze konsultował z Adamem na sąsiednim forum. Co do innych uwag jakie się pojawiają: Grzanie bufora do 70, a nawet 85 i więcej stopni nawet przy odbiorach niskotemperaturowych ma sens. Po pierwsze z rzeczonego bufora zasilany ma być również bojler CWU. Po drugie podłogówka będzie i tak zasilana przez zawór 3D, a większa temperatura bufora to większy zapas ciepła. Po trzecie kocioł pracujący na wysokich temperaturach zazwyczaj pracuje sprawniej. Odnośnie grzania solarami bufora, to uważam, że to ma sens. Wiem Vernal,  że jesteś tego przeciwnikiem, ale jeśli przyjmie się założenie, że głównym źródłem ciepła jest kocioł / kominek, a solary mają go jedynie wspomagać, zwiększając w okresach przejściowych czas między uruchomieniami kotła, zapewniając nie tylko CWU, ale też wspomagając ogrzewanie, to podpięcie ich pod wężownicę na dole bufora jest jak najbardziej zasadne. 

 

P.S. Dziękuję za laurkę jaką wystawiłeś mojemu schematowi ;-) Ciekawy jestem, jak się sprawdzi w praktyce. 

[kiminero]

OK. To ja z innej strony.

Im wyższa różnica temperatur między źródłem a odbiorem, tym większa wydajność. Dlaczego więc zmuszać kocioł pelletowy do pracy na 90 sC, by ładować bufor do 85? Przecież ostatnie kilka stopni dociągane będzie w mało efektywnych warunkach różnicy temperatur i zajmie kociołkowi relatywnie dużo czasu. Każdy może się o tym przekonać ustawiając swój kociołek na 55 i zadaną CWU na 54. Strasznie długo będzie pompa CWU pracować lub w ogóle się nie wyłączy. Trochę sytuację przerysowuję, ale dla zaakcentowania o co mi chodzi.

Dochodzi jeszcze podniesienie strat bufora do otoczenia w szczycie temperaturowym.

 

Nie przekonuje mnie też podpinanie zasobnika CWU do bufora w sytuacji gdy reszta układu jest niskotemperaturowa. Takiego bufora nigdy nie wykorzysta się w 100%.

 

Nie mam nic przeciwko buforowaniu do wysokich temp, ale tylko w wypadku kotłów wymagających wysokich temperatur roboczych, których dzisiejsze układy nie są w stanie spożytkować na bieżąco. Kotłów gazowych nikt do bufora nie podepnie i wg mnie podobnie ma się rzecz z nowoczesnymi pelleciakami.

[sambor]

Ja opieram to na własnych doświadczeniach z palenia 3 sezon w takiej kotłowni z buforem równolegle do kotłów  i odbiorów.

Przy pracy z kotłem na pellet ustawiona temp w buforze jest na max 60C , ale przy paleniu drewnem w drugim kotle bufor ma na końcówce grzania powyżej 80C- przeważnie 85C góra i 82C dół

Odbiorami są 160m2 podłogi i grzejniki policzone na temp pracy 55/45C.

 

Przyczyną podłączenia kotła na pellet do bufora było zbyt częste rozpalanie się kotła z samą instalacją grzewcza- czyli po prostu zwiększyłem bezwładność układu.

 

Ale na proponowanych schematach brak czegoś takiego jak zabezpieczenie przed niską temp powrotu na kocioł pelletowy - to ważna rzecz, nie istotne jak jest realizowane np pompa kotłowa lub lepiej zawór stałotemperaturowy.

[vernal]

 

P.S. Dziękuję za laurkę jaką wystawiłeś mojemu schematowi ;-) Ciekawy jestem, jak się sprawdzi w praktyce. 

Odnośnie grzania solarami bufora, to uważam, że to ma sens. Wiem Vernal,  że jesteś tego przeciwnikiem, ale jeśli przyjmie się założenie, że głównym źródłem ciepła jest kocioł / kominek, a solary mają go jedynie wspomagać, zwiększając w okresach przejściowych czas między uruchomieniami kotła, zapewniając nie tylko CWU, ale też wspomagając ogrzewanie, to podpięcie ich pod wężownicę na dole bufora jest jak najbardziej zasadne. 

No tak, jeśli się przyjmie takie założenie.

Tylko, że takiego założenia nie da się przyjąć - w okresach przejściowych solar ma za mało energii, żeby ogrzać cwu (to wynika z fundamentalnego założenia, że solary są dobrane tylko do cwu).

Skoro więc nie można przyjąć takiego założenia, to nie ma tematu podpinania solarów do bufora.

[vernal]

Gdzie jest sens ładowania bufora do 70C i więcej kotłem na pellet?

Przypominam , że odbiory są niskotemperaturowe - podłogówka może działać od 30-35C.

Pisał kolega meping i sam pisałeś, że przy grzaniu pelletem ładujesz bufor aż do 60, żeby zmniejszyć straty częstego rozpalania tego kotła.

I to jest niezaprzeczalna racja.

Pytanie jest więc, które straty będą większe - grzania bufora do 70 zamiast 60 czy straty częstszego rozpalania gdy grzejemy do 60.

Osobiście sądzę, że jednak warto nagrzać do 70 (bo , jak wspomniał meping - nadal obowiązują zasady  jak dla kotła na paliwo stałe - lepsza praca zaworu chroniącego powrót, mniejsze zużycie kotła itp.)

Jak ktoś chce to ustawi 60 albo 50, to nic nie zmienia w tym schemacie, a przypominam, że o schemacie tu rozmawiamy.

 

A propos to schematu tego nikt nie zamieścił, ja wiem o czym piszę jakby co ;)

[vernal]

OK. To ja z innej strony.

Im wyższa różnica temperatur między źródłem a odbiorem, tym większa wydajność. Dlaczego więc zmuszać kocioł pelletowy do pracy na 90 sC, by ładować bufor do 85? Przecież ostatnie kilka stopni dociągane będzie w mało efektywnych warunkach różnicy temperatur i zajmie kociołkowi relatywnie dużo czasu. Każdy może się o tym przekonać ustawiając swój kociołek na 55 i zadaną CWU na 54. Strasznie długo będzie pompa CWU pracować lub w ogóle się nie wyłączy. Trochę sytuację przerysowuję, ale dla zaakcentowania o co mi chodzi.

Nikt nie mówi o ładowaniu pelletem do 85C.

Dałem propozycję na 70C i tego się trzymam.

Natomiast sytucja z powyższym przykładem dla cwu nie będzie tutaj miała miejsca. Gdy ładujesz cwu, to używasz wężownicy - tu wężownicy między kotłem a buforem nie ma.

[vernal]

Ale na proponowanych schematach brak czegoś takiego jak zabezpieczenie przed niską temp powrotu na kocioł pelletowy - to ważna rzecz, nie istotne jak jest realizowane np pompa kotłowa lub lepiej zawór stałotemperaturowy.

Jak to nie ma?

Na genialnym schemacie mepinga jak najbardziej jest.

[sambor]

Piszemy o schematach w tym temacie np post #23 , a nie o wszystkich na forum

[vernal]

Nie mieszajmy pojęć...

Ja piszę o schemacie przedstawionym przez mepinga (z innego tematu) o czym wyraźnie wspominam w poście #24 i dalej.

Jest to całkiem inne podejście do sterowania.

Sam meping jest trochę nieśmiały i go tutaj nie przedstawił, może się jeszcze przełamie?

[meping]

No tak, jeśli się przyjmie takie założenie.

Tylko, że takiego założenia nie da się przyjąć - w okresach przejściowych solar ma za mało energii, żeby ogrzać cwu (to wynika z fundamentalnego założenia, że solary są dobrane tylko do cwu).

Skoro więc nie można przyjąć takiego założenia, to nie ma tematu podpinania solarów do bufora.

 

Ale ja piszę, że nie ma nagrzać, tylko dogrzać. Zwiększyć czas pomiędzy odpaleniami kotła, np. zamiast co 2-3 dni to o dzień więcej.

[vernal]

Takiego założenia też się da przyjąć z tej samej przyczyny: nadmiar energii powyżej tego co naprodukują na cwu będzie wynosił 0, słownie: zero.

[meping]

Ale na CWU i tak będzie za mało, i tak trzeba będzie dogrzewać, więc jak już to wolę dogrzewać bufor. To moje podejście. Nie musimy się w tej kwestii zgadzać ;)

[vernal]

Zgadzać się nie musimy, bo każdy może robić jak chce.

Moi sąsiedzi też permanentnie palą w górniakach od dołu, pomimo, że to ogromnie truje środowisko i sami płacą za opał dużo więcej niż gdyby palili od góry. Potrafię to policzyć. Ja wiem, że tak jest a oni się po prostu nie zgadzają, twierdzą, że jest inaczej i co im zrobię? Nie zgadzają się i basta.

Mają swoje (własne!) podejście...

 

Tu chodzi raczej o jakieś ekonomiczne i techniczne oszacowanie co jest co i dlaczego, to ktoś będzie mógł potem z tego skorzystać.

Jakie ja widzę przeciw:

1. Do grzania solarem bufora trzeba mieć dodatkową wężownicę w buforze - koszt!

2. Trzeba mieć dodatkowe sterowanie, które rozpoznaje kiedy solarem grzać bufor a kiedy cwu - koszt! i trudne.

3. Trzeba mieć dodatkowe elementy wykonawcze do powyższego sterowania - koszt!

A jaki zysk energetyczny? - żaden.

To jaki jest sens ponosić większe koszty, dużo większe koszty liczone w tysiącach, żeby sobie bufor grzać solarami?

Oprócz oczywiście tego, że "takie jest moje podejście", które oczywiście szanuję.

[Jancio63]

W ogólnym bilansie energetycznym nie ma to znaczenia. Ciepło wytworzone przez solary zostaje w obu przypadkach wewnątrz układu grzewczego.

Jeśli zostanie tylko w CWU to podniesie jego temp. o kilkanascie stopni, jeśli pójdzie na Bufor to podniesie najwyżej o kilka stopni. Mimo tego będzie to ta sama ilość  energii, a więc ten sam zysk. 

Ja raczej też skłaniam sie na wykorzystanie solarów tylko do CWU aby uzyskać jak najwyższą temperaturę i nie musieć niczym dogrzewać - przynajmniej w tych dniach gdy będzie słońca wystarczająco dużo.

Gdyby słońca było wyjątkowo dużo jakiegoś tam upalnego dnia to wtedy CWU nagrzeje się po prostu jeszcze bardziej ale wątpię aby osiągnęło jakąś niebezpieczną temperaturę blisko 95 St. Mam tylko 2 Panele Hewalexa płaskie które nie są żadną techniczną rewelacją.

Gdy CWU nagrzeje się wyjątkowo mocno to po prostu starczy na dłużej ciepłej wody bez dogrzewania czymkolwiek innym. Owszem straty energetyczne będą większe ale ta energia jest za friko, a więc nie żal.

 

dziękuję za cenne uwagi wszystkim piszącym i może mepping zamieści ten wyjątkowo dobry schemat! - inaczej nie wiem o czym dyskutujecie. 

[meping]

Mówisz, masz. Przepraszam, że tak późno, ale wczoraj nie dałem rady, a dziś dopiero co odpaliłem w domu kompa... ;)

 

 

 

[vernal]

No to teraz wystarczy dostosować to do sytuacji pytającego, czyli:

1. CWU tak jak jest, tylko to będzie górna wężownica a do dolnej zapiąć solary

2. Kominek przypiąć tak samo jak kocioł (równolegle do niego).

3. Za pompą cwu dać zawór zwrotny.

4. Na powrocie z grzejników na wysokości napisu Bufor też zaworek zwrotny.

[Jancio63]

dzękuję bardzo. Muszę się z  tym planem zapoznać. Jedno pytanie mam już teraz:

 Kocioł ma własny sterownik do kierowania pompą , solar tez. Z planu wynika, że podłogówka ma pompę, CWU ma pompę, mój kominek musi mieć też swoją pompę.

Do kominka muszę kupić osobny sterownik, więc to też jest jasne ale co z tymi pozostałymi pompami : z podłogówki, z CWU i może grzejniki na garaż też muszą mieć własną pompę. Najlepiej by było mieć sterownik obsługujący kilka pomp na raz. Możesz mi poradzić jakiś konkretny model, który to umie? Wiesz 5 sterowników w jednej kotłowni to chyba za dużo! Jak to się praktycznie rozwiązuje? 

[meping]

Jeden sterownik obsługuje kilka rzeczy. Ty masz bardzo dobry sterownik na kotle, sęk w tym, iż po mojemu lepiej sprawdziłby się w innym miejscu. Wydaje się, że trzeba będzie go zdublować... albo jakoś zakombinować ;) Główka pracuje i do wieczora chyba coś wymyślę. Wstępny pomysł jest, szukam wad :D

[Jancio63]

no właśnie skończyłem przerabiać ten schemat tak by pasował do mojej sytuacji. Mam nadzieję,że dobrze to dostosowałem i niczego nie zapomniałem, a właściwie napewno coś będzie do poprawki. Proszę Vernal i Meping sprawdzcie czy tak  będzie OK.

pozdrawiam i z góry dziękuję.

[Jancio63]

parę nieścisłości zauważyłem już sam, więc poprawiłem, np. Bufor ma jednę wężownicę która służy do ładowania z kotła lub kominka. Podłogówka i grzejniki są zasilane z Bufora bez wężownicy. Nie wiem czy tak może być?

[vernal]

Najważniejsze jest to, że w miarę logicznie rozumujesz. Trochę się przestawiłeś na schematy hydrauliczne, jeszcze parę poprawek i może być nieźle.

Po pierwsze to bufor nie ma żadnej wężownicy, zapomnij o niej - wężownica to zawsze jest zło konieczne i jak jej nie trzeba to lepiej, żeby nie było.

Uwagi:

1. To jest niełatwe do zrozumienia, ale fenomen mepingowego schematu polega na tym, że wykorzystywane są tylko 2 wejścia do bufora, przyglądnij się dokładnie.

2. Zawory zwrotne najlepiej stosować bezpośrednio za pompami, dotyczy to pompy ładującej solar oraz kominek. Ten od podłogówki to bym umieścił całkiem na powrocie. Choć z tym kominkiem to sprawa jest niejasna, bo narysowałeś to jakby to była rzeczywiście wężownica, a ja takiego rozwiązania nie znam. Raczej stosuje się tam jakiś wymiennik bardziej kotłowy i wtedy należałoby go podpiąć przez trójdrogowy zawór chroniący przed niską temperaturą, czyli dokładnie tak jak kocioł.

3. Co to za grzejniki masz w garażu? I co mają robić, ile stopni, tak jak w domu czy tylko żeby całkiem zimno nie było?

Bo ja bym ten układ tam uprościł i narysował te grzejniki jako kolejny kwadracik podłogówki a pompę tych grzejników oraz ten zawór 3D co jest po drodze całkowicie usunął.

[meping]

A ja bym jednak podłączył grzejnik w garażu na oddzielnym obwodzie. W razie czego pozwoli skuteczniej dogrzać garaż. Już kiedyś widziałem spleśniały samochód, bo w garażu było za chłodno i za wilgotno.... A poza tym, jeśli konstrukcja i umiejscowienie bufora na to pozwala, to lepiej oddzielić wejścia i wyjścia.