Po Zmianie Pieca Brak Obiegu Grawitacyjnego

[marcin6666n]

Witam.

Naszła zmiana pieca ze starego KRZACZKA i wybrałem SASA NWG 12,5kW.

 

Musiałem trochę przerobić zasilanie ciepłą wodą i dorobić naczynie wyrównawcze gdyż wcześniej pracowało w zamkniętym układzie.

 

Problem jest taki, że gdy zakręcę zawór o góry na grzejniki nie chce działać obieg grawitacyjny na bojler jak również przy odkręconym tym zaworze też woda stoi.

 

Czuć, że pcha ciepłą w górę na grzejniki i trochę w bojler ale nie chcę wracać z bojlera rurą powrotną.

Powinna wracać ciepła woda.

 

Czy to jest związane z przerobieniem na układ otwarty czy może ten dodatkowy odcinek stalowy na zasilaniu coś zakłóca?

 

Na starym układzie jakoś to pchało w miarę na ten bojler a teraz coś nie chce.

 

Edytowane 27 Maja 2012 przez marcin6666n

[Gość Digitrax]

A wężownica to jak ma się odpowietrzyć ?

[automatyk]

a kto robił instalacje ???

powietrze ze zbiornika gdzie ma wyjsc?

[kiminero]

Witam.

Brakuje mi tutaj odpowietrzania boilera.

Spróbuj przy wyłączonej pompie poluzować śrubunek zasilania. Jak jest tam powietrze, to przy tak podpiętym boilerze problem będzie się powtarzał i trzeba zamontować automat.

 

Do kontroli wypoziomowanie boilera i prawidłowość spadków przyłączy boilera. Byćmoże to wina perspektywy zdjęcia ale powrót jakby ma odwrotny spadek.

 

Ewentualny odpowietrznik automatyczny ma trafić bezpośrednio na przyłącze zasilania boilera, czyli zamiast tej mufy redukcyjnej nakręcasz trójnik 32/15/32 a na nim odpowietrznik. Dopiero potem redukujesz się do przyłącza.

 

Mozna było to zasilenie przerobić trochę mniej... zakrętasowo. Szkoda też, że nie pokusiłeś sie o pociągnięcie zasilenia średnicą 32 aż do zaworu odcięcia grzejników. Oczywiście o ile ta grawitacja jest faktycznie często wykorzystywana. Dla pompy wiadomo nie ma to większego znaczenia.

[vernal]

Dla pompy znaczenia nie ma ale przyłączenie zbiornika wyrównawczego jest wykonane zupełnie niezgodnie z normą i w razie czego może być niewesoło.

Już lepiej trzeba było ten układ zamkniety zostawić, i tak niezgodnie z prawem i tak a przerabiać by nie trzeba było.

[marcin6666n]

Instalację robił kiedyś hydraulik tą w miedzi.

Później jakiś inny dołożył bojler i tak działało w zamkniętym.

 

Ja dołożyłem aby ten kawałek ze stali ocynkowanej i zamontowałem naczynie wyrównawcze pod sufitem na ostatnim ogrzewanym piętrze.

Nie chciałem bardzo lutować i zmieniać całego układu,który funkcjonował wcześniej grawitacyjnie.

Może rzeczywiście wystarczy odpowietrzyć aby bojler.

 

Ten powrót od bojlera rzeczywiście ma spadek do bojlera ale tak działało w zamkniętym układzie bez włączania pompy obiegowej.

 

Muszę jeszcze zobaczyć czy aby na pewno będzie działać grawitacja na grzejniki w razie awarii zasilania.

 

 

A czego przyłączenie zbiornika wyrównawczego jest niezgodne z normą? Według mnie działa prawidłowo gdyż po zagrzaniu wody wyleciał nadmiar tak jak powinien.

 

Bojler wg.poziomów właśnie tak zamontował hydraulik: bojler jest lekko pochylony z prawej strony.

 

[automatyk]

tzn do kotła podłacony jest prawidłowo nie wiem jak sam ziornik

a kocioł pogł zostac w układzie zamknietym tylko trzeba było dołozyc schładzacz awaryjny i tyle zgodnie z normą

[marcin6666n]

Ja chciałem zlikwidować zamknięty gdyż nie jestem jedynym palaczem w piecu.

A bywały przypadki, że gotowali wodę na herbatę w piecu [żart]. To cud, że nic się nie stało.

 

A układ zamknięty to zawsze stała wartość ciśnienia w układzie.

 

Zbiornik jest tak podłączony ze do samej góry idzie jeden cal a później przy zbiorniczku redukcja na 3/4.

 

[kiminero]

Zasada grawitacyjnego przyłączenia boilera jest taka sama jak dla grzejników. Gałązka zasilania prowadzona ze spadkiem w kierunku boilera lub zapewnione usunięcie powietrza. Gałązka powrotu w poziomie lub spadek w kierunku kotła (pionu). Boiler powinien być w poziomie ze względu na złożoność geometrii dzisiejszych wężownic.

 

Podłączenie naczynia nie jest aż takie złe a napewno bezpieczne. Nie wiem czego "czepia" się vernal. Chyba tego poziomego odcinka na początku. Materiał ocynkowany można było sobie odpuścić ze względu na koszty. Poza tym może być. I tak dobrze, że zachowano średnicę, zaś redukcji na 3/4 przy naczyniu się nie dziwię, bo trzeba się naprawdę naszukać, żeby znaleźć 20l naczynie z calowymi przyłączami. Swoją drogą producenci naczyń otwartych powinni znać wymogi normy o minimalnej średnicy 1" dla RB i nie robić szopki z otworami 3/4".

[marcin6666n]

Zweryfikuje położenie tego bojlera bo być może z biegiem czasu trochę się obwiesił gdzieś na mocowaniu i wystąpił nieduży aczkolwiek odwrotny spadek.

 

Ewentualnie sprawdzę dokładnie czy idzie grawitacja w grzejniki na pietrze bo na razie były pozamykane na czas rozpalania bo i tak gorące dni teraz były.

 

Jeśli na grzejniki będzie wszystko szło jak należy pozostaje samo podłączenie bojlera ewentualnie dołożenie odpowietrznika lub może samo odpowietrzenie jak ktoś już wspomniał na śrubunku.

[vernal]

tzn do kotła podłacony jest prawidłowo nie wiem jak sam ziornik

Zgodnie z normą i zdrowym rozsądkiem "pierwszy odcinek pionowy idący od kotła do naczynia ma być dłuższy niż jedna dziesiąta sumy wszystkich odcinków poziomych tego połączenia".

 

Zmierz odcinki poziome i podziel przez 10.

Potem zmierz ten pierwszy pionowy i porównaj które dłuższe.

[marcin6666n]

Pewnie wg normy tak powinno być. Nie zaprzeczam bo nie jestem z zawodu chydraulikiem ale jakąś wiedze techniczną mam.

Zobacz np.ten układ zrobiony przez firmę i tam wzrokowo też nie widzę żeby spełniał tą normę .

http://www.monbud.pl...cholerzyn..html

[vernal]

Też zrobili źle.

Bo co to jest firma monbud? Co tam nie ludzie pracują? Jakiś koleś wymyślił, że tak połączy bo mu pasowało na oko.

Norma to jest norma i albo się zgodnie z nią robi albo jest "po swojemu", "oj tam, będzie!" a niektórzy nazwą to po prostu, że jest źle.

[automatyk]

Zgodnie z normą i zdrowym rozsądkiem "pierwszy odcinek pionowy idący od kotła do naczynia ma być dłuższy niż jedna dziesiąta sumy wszystkich odcinków poziomych tego połączenia".

 

Zmierz odcinki poziome i podziel przez 10.

Potem zmierz ten pierwszy pionowy i porównaj które dłuższe.

jesli juz mamy się czepiać to podstawowym błędem podłaczenia kotła jest fakt że jest brak zaworu bezpieczeństwa ,bo jak zbiornik przelewowy zamarznie lub nie zadziała z innych przyczynn to nawet 10m rury w pionie nie pomoże ....

ale oczywiście ustawodawca mimo wielkiego błedu w prawie nie ponosi odpowiedzialności za 11 ofiar wybuchu kotłów w zeszłym sezonie

więc proszę ograniczyć sie do zdrowego rozsądku bo prawa budowlanego to jeszcze długo mieć nie bedziemy

[vernal]

Każdorazowo przed uruchomieniem należy instalację otwartą przelać i upewnić się, że woda wypływa przewodem sygnalizacyjnym.

To chyba wystarczy za komentarz o ofiarach.

Jest też napisane, że instalacja ma być wykonana w taki sposób aby nie było możliwości zamarznięcia - to też mówi zdrowy rozsądek.

A zawór bezpieczeństwa - może być, tylkoże to już mieszanie różnych technologii.

Jeśli ktoś się decyduje na technologię układu otwartego, to nie może od razu robić podstawowego błedu.

Od kotła ma iść trójnik a nie kolano.

[marcin6666n]

Problem został rozwiązany poprzez odpowietrzenie przez włącznie pompki na max prędkośc i zamknięcie zaworu na grzejniki.

W ten sposób samo się odpowietrzyło przez odpowietrznik widoczny na fotografii umieszczony razem z zaworem bezpieczeństwa.

 

Na temat przelania instalacji tak właśnie zostało zrobione, uzupełniłem wodę aż zaczęło się przelewać ze zbiorniczka wyrównawczego.

Sam zbiornik też znajduje się w korytarzu gdzie znajduje się grzejnik i nigdy nie doszło do jego zamarznięcia.

 

Na temat samego wyprowadzenia to już błąd samego hydraulika, który montował instalację jakieś 10 lat temu a ja tylko podłączyłem się po najmniejszej linii oporu dodając tylko zbiornik wyrównawczy jak nadmieniłem juz wcześniej.

 

Dziękuję bardzo za cenne uwagi i jeżeli będę kiedyś przerabiać zasilanie to zrobię wtedy jak trzeba.

[automatyk]

Każdorazowo przed uruchomieniem należy instalację otwartą przelać i upewnić się, że woda wypływa przewodem sygnalizacyjnym.

To chyba wystarczy za komentarz o ofiarach.

Jest też napisane, że instalacja ma być wykonana w taki sposób aby nie było możliwości zamarznięcia - to też mówi zdrowy rozsądek.

A zawór bezpieczeństwa - może być, tylkoże to już mieszanie różnych technologii.

Jeśli ktoś się decyduje na technologię układu otwartego, to nie może od razu robić podstawowego błedu.

Od kotła ma iść trójnik a nie kolano.

gadasz jak urzedas

instalacja ma być id...o odorna i tak jak ty wsiadając do auta co dziennie nie sprawdzasz cisnienia w oponach a powiniennes tak nikt nie sprawdza działana zbiornika przelewowego

Tak mnie uczono tak zapamiętałem i tak wykonuję i wiem że nikogo w kotłowni zrobionej z moim podpisem nie zabije

To co prezentujesz w poście to lawirowanie w prawie i zrowym rozsądku a tego w instalacji grzewczej być nie może i tyle -Instalacja musi być bezpieczna

[vernal]

Być może gadam jak urzędas, ale w tym przypadku jest to ważne.

Ludzie w Polsce są nauczeni, że przeróbki zrobią sobie sami i będzie ok.

Jak już ktoś się decyduje na instalację otwartą, to trzeba ją wykonać zgodnie z prawem i tak użytkować, bo inaczej jest bardziej niebezpieczna niż zamknięta.

Nie wiedzą o tym nawet instalatorzy, czego przykłady ciągle mamy na tapecie.

Nie można koledze na forum napisać, że podpięcie do kotła jest wykonane dobrze, podczas gdy tak nie jest.

Gdybym się do tego nie doczepił, to pytający spałby spokojnie, a tak to wie przynajmniej, że może jeszcze zawór bezpieczeństwa dołożyć...

Reasumując podkreślam, że instalację otwartą (bo o takiej ten temat) należy wykonać dokładnie wg przepisów a dopiero potem zastanawiać się czy jest ok.

Niewiedza zaprezentowana w tym temacie jest groźna. Gdyby kolega napisał - wiem (lub mój instalator wie i zna normy), że ma być tak i tak ale zdecydowaliśmy się na takie podpięcie, bo działać będzie a lepiej nam pasuje, to bym o przepisach nie wspominał wogóle (gdyż wiem jak to działa i nie muszę się normami podpierać).

Niech ludzie najpierw poczytają a potem robią po swojemu - ich sprawa.

 

Pozdrawiam.

[automatyk]

najwazniejsze w instalacji z jakimkolwiek kotłem jest bezpieczeństwo, a kolega zachowuje sie jak urzedas, który widzi tylko prawo kładac sobie blachę na du....ę i O zrobiłem zgodnie z prawem.

Zalecasz stosowac te przestarzałe przepisy, czyli codziennie dolewać wode do układu przelewając go, czyli codziennie dolewając ok 5-15l wody w zalezności od układu, czyli zalecasz montaż do kotła ktory kosztuje np 3000zł, stację uzdatniania wody za kolejne 2000zł tak???

Bo na paleniu się znasz, więc podejrzewam, że wiesz co dzieje się w instalacji do ktorej co chwilę dolewa się wody nieuzdatnionej i uważasz że to stosowanie prawa jest lepsze, niż zastosowanie zaworu bezpieczeństwa za 40-50zł ....

 

Ze względu na szacunek wynikający z twojej wiedzy w zakresie spalania paliw i dość rygorystycznego podejscie do spalania ekologicznego, nie bede uszczypliwy, ale radziłbym czasmi pomyśleć o bezpieczeństwie, a nie tylko o prawie bo widocznie jesteśmy po innych szkołach, a u mnie bezpieczeństwo zawsze było na pierwszym miejscu.

A tak na marginesie, nawet jak zbiornik zamarznie i pacjent bedzie stosował się do prawa, jak zalecasz, a w sieci bedzie miał 5 bar i zacznie dolewać, to na zimnym kotle zrobi sobie bum i na nic wytyczne prawa i twoje popieranie, jak bedzie stał koło takiego kotła.

 

A teraz z innej beczki.

Instalacje gazowe do tej pory należało robić na lut twardy oraz gwinty na pakułe i pastę o odpowiedniej wytrzymałości tak, aby instalacja w razie pożaru wytrzymała określony czas, ale ustawodawca wymyślił i dopuścił instalacje gazową oringową na zacisk, gdzie nie spełnia norm wytrzymałościowych i co ?

W razie pożaru oring się wypala, wytapia i gaz przecieka i podsyca ogień, ale panowie przecież jest to zgodne z prawem, blacha na du...ę i nikt niewinny.

Pozdrawiam

[vernal]

Ja nie mówię zdania, że "zrobienie zgodnie z prawem zawsze gwarantuje sukces" - byłoby to niewątpliwe nadużycie (przykłady sam podałeś) i oczywista nadinterpretacja tego, co pisałem wcześniej.

Mówię tylko "zrobienie i użytkowanie instalacji otwartej zgodnie z normą jest warunkiem koniecznym i wystarczającym bezpieczeństwa".

Mam na myśli tylko tę konkretną normę i będę jej bronił jak ognia, bo jest napisana dobrze.

W odróżnieniu od szeregu bubli, które nas zewsząd gryzą ;)

 

Norma ta jest przestarzała ale również instalacja otwarta jest równie przestarzała - trzeba sobie z tego zdać sprawę.

Jak ktoś chce używać przestarzałej technologii, to niech wie, że również będzie musiał wykonywać przestarzałe, bezsensowne działania, takie jak przelewanie wody.

Nie ma w tej normie ani słowa o tym, że kocioł należy codziennie rozpalać i wygaszać.

Dodam, że codzienne rozpalanie jest równie szkodliwe dla kotła, co przelewanie wody.

W dzisiejszych czasach już sie tego typu działań nie uskutecznia.

 

Nie mówię też, że się nie znasz, bo skąd by mi to miało przyjść do głowy ;)

Ale to nie przeszkadza trochę o detalach porozmawiać.

 

Pozdrawiam.

[grzeg]

ja swój kocioł rozpalam codziennie od 15 lat,i wodę też czasem przeleję, nie wiedziałem że to takie szkodliwe?mógłbyś to jakoś uzasadnić?dlaczego instalacja otwarta jest przestarzała?

[kiminero]

Szkodliwość polega na niepotrzebnym wprowadzaniu do układu tlenu zawartego w świeżej wodzie oraz rozpuszczonych w niej składowych tzw. "twardej" wody, co skutkuje odkładaniem się kamienia kotłwego. Generalnie w dobrze wykonanej instalacji jest to problem mało istotny, bo kontrola stanu wody w naczyniu to czynność jednorazowa "przedsezonowa" (nigdy nie proponowałbym klientowi przelewania go codziennie). Przypadków nieszczelnych instalacji lub gotowania wody nie biorę pod uwagę.

 

Co do samej normy to enigmatycznych stwierdzeń by się kilku doszukał. Nie znalazłem nigdzie dodatkowych wytycznych do normy (opisu, rozporządzenia, uszczegółowienia itp.) co nie znaczy, że ich nie ma. Chętnie poczytam jak ktoś źródło podrzuci. W jednym z postów vernal wstawił cytat z normy, którego ja tam nie odnajduję ("pierwszy odcinek pionowy idący od kotła do naczynia ma być dłuższy niż jedna dziesiąta sumy wszystkich odcinków poziomych tego połączenia"). Byćmoże korzystamy z różnych tekstów. Ja mam PN-91/B-02413 Ogrzewnictwo i ciepłownictwo. Zabezpieczenie instalacji ogrzewań wodnych systemu otwartego. Wymagania. Jakiś czas temu nowelizowano przepisy związane z kotłem w układzie zamkniętym i niewykluczone, że tekst przeredagowano też w innych punktach. Jeśli tak jest, to poniższe traci prawo bytu. Jeżeli jednak jest tak jak niżej cytuję, to zainteresowani mogą poczytać.

 

 

W tym temacie poruszono kwestię wpięcia naczynia w kocioł (jego zupełnej niezgodności z normą). Co więc mówi norma:

 

"2.5.4 (...)

Naczynie wzbiorcze powinno być umieszczone nad źródłem ciepła przy pionowym prowadzeniu rur bezpieczeństwa.

Jeżeli warunek ten nie może być spełniony, np. ze względów budowlanych, długość L rzutu na płaszczyźnie poziomej,

nie pionowo prowadzonego odcinka rur bezpieczeństwa nie powinna być większa niż 40 m.

Jeżeli długość L > 10a, gdzie a jest długością pionowego odcinka rur bezpieczeństwa między kotłem lub wymiennikiem

ciepła i pierwszym jej załamaniem, wewnętrzne średnice rur bezpieczeństwa należy powiększyć o jedną średnicę, w

stosunku do wartości podanych w tabl. 2."

 

Co to znaczy "długość (...) nie pionowo prowadzonego odcinka rur bezpieczeństwa nie powinna być większa niż 40m"?

Nie więcej niż 40m pojedyńczego nie pionowego odcinka czy sumy wszystkich takich odcinków?

 

Czy zmiany kierunku można dokonać tylko raz czy więcej?

 

O co chodzi z tą liczbą mnogą "rur bezpieczeństwa"? Może powinno być "rury bezpieczeństwa", rozumianej jako połączenie kotła z naczyniem.

Byćmoże autor określenia "rura" użył jako nazwy każdego odcinka, z którego wykonano połączenie kotła z naczyniem. Wówczas faktycznie mamy do czynienia z "rurami" bezpieczeństwa.

A może domyślnie chodzi o wspólne określenie RB i RW? Tyle że na szkicu L wyraźnie przyporządkowano RB.

A może o sytuację dwóch kotłów w układzie, a co za tym idzie dwóch rur bezpieczeństwa? Tylko czy te 40m dzielić wtedy na dwa?

 

Analogicznie czytamy:

"Jeżeli długość L > 10a, gdzie a jest długością pionowego odcinka rur bezpieczeństwa między kotłem lub wymiennikiem

ciepła i pierwszym jej załamaniem, (...)"

 

Czy do pierwszego załamania jest więcej niż jedna rura bezpieczeństwa, czy może należałoby zadać wyżej wymienione pytania autorowi normy?

 

 

Zapytam jeszcze (bez nadziei na odpowiedź), jaka jest metoda wyprowadzenia wzorów na średnicę wewnętrzną rur bezpieczeństwa i wzbiorczej. A wyglądają one tak:

 

r_RB = 8,08 ³?Q ,

d_RW = 5,23 ³?Q , gdzie Q to moc kotła w kW

 

Wnikliwi dostrzegą, że w normie najpierw mowa jest o obliczaniu średnicy wewnętrznej rury bezpieczeństwa d_RB, a tuż poniżej mamy wzór na promień ("er", piszę fonetycznie, bo edytor tego forum ciąg znaków "nawias er nawias" widzi tak: ? ). Czyli co właściwie obliczamy?

 

Reasumując. Większości można się "intuicyjnie" domyśleć ale jak ktoś bierze się za porządkowanie zasad, to nie powinien zostawiać żadnego marginesu interpretacyjnego lub wyraźnie określić zakresy dopuszczalnych odchyleń.

 

To tyle w temacie "dobrze" napisanej normy.

 

P.S.

Układ otwarty nie jest przestarzały. To tylko jedna z alternatyw budowy układu. Ma wady i zalety podobnie jak układ zamknięty. Osobiście skłaniam się do przewagi zalet. Wszystko zależy od tego na jakie funkcjonalności układu położymy nacisk.

 

Pozdrawiam

 

P.S. #2

Zgadzam się z automatykiem, że można zbudować układ wbrew normie a mimo to bezpieczny (oczywiście nie namawiam). Jeśli już dochodzi do tragedii, to rolą prokuratora jest powołanie biegłego nie po to by znalazł odstępstwa od normy, ale po to by określił jej bezpośrednią przyczynę. Jednocześnie zachowawcze stosowanie się do postanowień normy nic nas nie kosztuje i powinno być praktykowane, razem ze zdrowym rozsądkiem i... obligatoryjnym zaworem bezpieczeństwa.

[vernal]

W jednym z postów vernal wstawił cytat z normy, którego ja tam nie odnajduję ("pierwszy odcinek pionowy idący od kotła do naczynia ma być dłuższy niż jedna dziesiąta sumy wszystkich odcinków poziomych tego połączenia"). Byćmoże korzystamy z różnych tekstów. Ja mam PN-91/B-02413 Ogrzewnictwo i ciepłownictwo. Zabezpieczenie instalacji ogrzewań wodnych systemu otwartego. Wymagania. Jakiś czas temu nowelizowano przepisy związane z kotłem w układzie zamkniętym i niewykluczone, że tekst przeredagowano też w innych punktach. Jeśli tak jest, to poniższe traci prawo bytu. Jeżeli jednak jest tak jak niżej cytuję, to zainteresowani mogą poczytać.

 

Odpowiedź:

"Jeżeli długość L (rzutu na płaszczyźnie poziomej)> 10a, gdzie a jest długością pionowego odcinka rur bezpieczeństwa między kotłem lub wymiennikiem

ciepła i pierwszym jej załamaniem, wewnętrzne średnice rur bezpieczeństwa należy powiększyć o jedną średnicę, w

stosunku do wartości podanych w tabl. 2."

Chyba jednak czytamy tę samą normę.

Pytasz i sam znajdujesz w niej odpowiedź na pytanie.

 

Pozdrawiam.

[kiminero]

Pytasz i sam znajdujesz w niej odpowiedź na pytanie.

Z zapisu L>10a nie wynika, że minimalna długość a, to dziesiąta część L. Wymóg ten spełniony jest również wtedy, gdy a=0,1m a L=40. Wszystko "w normie". Trzeba tylko zwiększyć średnicę RB do 32. Ten warunek pojawia się już wtedy, gdy dla L=40 i a=3,99. Wraz z dalszym "skracaniem" odcinka a, nie idą zalecenia dalszego podnoszenia średnic RB. Czyli nieważne o ile "za krótka" jest a. Teoretycznie może a=0 i wówczas spełnione jest L>10a i podnosimy średnicę RB.

 

Inaczej mówiąc podnosząc średnicę RB nie ma znaczenia długość odcinka a (wg normy). Stąd moja uwaga, że stwierdzenia "minimalnej długości odcinka pionowego do pierwszego załamania", w normie nie ma. O sumowaniu odcinków poziomych też musimy domniemywać.

[vernal]

Inaczej mówiąc podnosząc średnicę RB nie ma znaczenia długość odcinka a (wg normy). Stąd moja uwaga, że stwierdzenia "minimalnej długości odcinka pionowego do pierwszego załamania", w normie nie ma.

O minimalnej długości w normie jest dokładnie napisane.

Sam to wytłumaczyłeś - wszystkie przypadki, więc jak nie ma, jak jest? :lol: