Niskie Ciśnienie Co

[9toml]

Czy za niskie ciśnienie (niższe niż zalecae przez producenta kotła) ma negatywny wpływ na instalację lub jej żywotność?

 

Mam instalację co składającą się z kotła kondensacyjnego i węglowego. Utrzymuję wstępne ciśnienie w instalacji ok 0,8 - 1 bar. Takie jest zalecane minimalne zalecane przez producenta ciśnienie wstępne kotła kondensacyjnego.

 

Co gdybym utrzymywał ciśńienie 0,5 bara? Czy to wpływnie negatywnie na któryś z kotłów i przedewszystkim dlaczego?

[vernal]

Po pierwsze zastanów się czy to jest wogóle możliwe - zależy od wysokości instalacji.

Pytanie jeszcze - jaka jest przyczyna ustawienia niższego niż 1 bar ciśnienia?

 

Pozdrawiam.

[9toml]

1 bar to 10 m słupa wody. U mnie od najnizszego punktu bedzie maksymalnie 5 metrow, z tego wynikaloby ze u mnie wystarczy 0,5 bara

[vernal]

No tak, ale do tego ciśnienia trzeba dodać co najmniej 0,2 i wstępne wyjdzie 0,7-0,8; robocze ustawić na 1 bar i tyle.

No tak wychodzi.

[snoop84]

A czemu chcesz wprowadzić niższe ciśnienie?

 

Co się może stać jak będzie za niskie ciśnienie:

 

- kawitacja

- możliwe że zawór przełączający wymaga odpowiedniego minimalnego ciśnienia do otwarcia się, bądź zamknięcia

- zbyt niskie ciśnienie oznacza zbyt małą ilość tzw. nadwyżki wody w naczyniu. Podczas małego wycieku może okazać się, że instalacja została zapowietrzona

 

To by było na razie na tyle co mi przychodzi do głowy.

 

Pozdrawiam.

[Hermogenes]

W podwyższonym ciśnieniu uwalnianie gazów rozpuszczonych w wodzie jest spowolnione i gotowanie następuje w wyższej temperaturze.Zobacz wodę mineralną w czasie otwierania .poz Hermogenes

 

Poznałeś dwie strony zagadnienia a całość jest bardziej zagmatwana.

 

A do kolegi snoop84 kawitacja to nie od tego ciśnienia.

Edytowane 2 Stycznia 2012 przez Hermogenes

[konopka]

Poza tym jeżeli producent kotła zaleca 1bar to pewnie tak ma być.Kocioł może nie działać prawidłowo.

[snoop84]

Hermongenes:

 

może niedość precyzyjnie się określiłem. Jeżeli mamy pompę obiegową,w instalacji o zbyt niskim ciśnieniu i wysokiej temperaturze medium, to może dojść do kawitacji przed pompą obiegową.

 

Pozdrawiam.

[Hermogenes]

Sugerujesz że za wirnikiem podwodnej łodzi na głębokości 5 m jest kawitacja a na 15 już nie ? chodzi o lokalny spadek ciśnienia, kawitacja za fala uderzeniowa przed zajżyj choć do Wiki.poz Hermogenes

[snoop84]

Na odparowanie wpływ ma również temperatura. A w zasadzie zależność ciśnienia od temperatury !!!

 

Dla przypomnienia sobie kilku wiadomości zapraszam Hermongenes do lektury (zaznaczone na czerwono).

Kawitacja.pdf

[Hermogenes]

Przyjacielu tworzenie się pary w wysokich temperaturach przy zmniejszonym ciśnieniu to nie jest kawitacja, pokaż choć raz gdzie w tym całym artykule pada określenie kawitacja.poz Hermogenes

[snoop84]

Mój przyjacielu, poniżej przesyłam cytat z twojej ulubionej Wikipedii:

 

"Kawitacja jest zjawiskiem polegającym na gwałtownej przemianie fazowej z fazy ciekłej w fazę gazową pod wpływem zmniejszenia ciśnienia."

 

W takim bądź razie wytłumacz nam wszystkim czym jest kawitacja ???

[Hermogenes]

Zmiana ciśnienia wody w CO nie powoduje zjawiska kawitacji. o tę zmianę pytał założyciel temetu

Zjawisko to powoduje zmiana prędkości przepływu wody ,,gazu "spadek miejscowego ciśnienia " dlatego uwaga w post # 5

Zjawisko to występuje po stronie podciśnienia dlategu uwaga do post # 8 nie przed pompą bo tam jest zwiększone ciśnienie a za pompą.

Ja wiem że TY rozumiesz to zjawisko ale forum czytają inni a kiedyś wyczytałem na forum że woda w zamkniętym układzie szybciej się gotuje dlatego staram się poprawiać takie niescisłości.poz Hermogenes

[snoop84]

Hermongenes!!!

 

chyba się trochę zakręciłeś: "Zjawisko to występuje po stronie podciśnienia dlategu uwaga do post # 8 nie przed pompą bo tam jest zwiększone ciśnienie a za pompą." przed pompą masz podciśnienie a nie za !!!!!!!!!!

 

Po stronie tłocznej pompa wytwarza nadciśnienie, natomiast przed pompą podciśnienie.

 

 

Na wszelki wypadek zerknij do materiału jaki ci przesłałem.

[amber36]

W związku z zażartą dyskusją na temat kawitacji proponuję dołączyć jeszcze czynnik związany z tym zjawiskiem a mianowicie implozję B) i po jakimś czasie dojdziemy do wniosku że w zamiast pompki do CO mamy zamontowane pompy kawitacyjne :D

[Hermogenes]

Pompa jest elementem napędzającym to zjawisko i dlatego woda " nigdy" nie dogoni pompy i wszystko co sie dzieje potem jest za pompą.Ty twierdzisz że błyskawica jest przed grzmotem ,a ja że grzmot jest po błyskawicy .Stary spor akademicki.poz Hermogenes

 

W zwięzku z tym że jestem starszy odpuszczam

[snoop84]

Hermogenes masz dziwne porównania. Naprawdę zerknij sobie na material jaki wcześniej przesłałem .............

 

Masz strefe nadciśnienie za pompą (jako efekt siły odśrodkowej pracy pompy) tzw, punkt zerowy instalacji (czyli miejsce w którym ciśnienie jest stałe i oddziela strefe nadciśnienia od strefy podciśnienia) no i ostatnia strefa podciśnienia przed pompą.

 

Przypominam, że wodą płynie od ciśnienia wyższego do niższego, nie na odwrót.

 

 

Jeżeli uważasz, że masz rację to się nie poddawaj, broń swojej racji !!!!!!!!! Bądź jak Tommy Lee Jones w Ściganym !!!

 

 

Pozdrawiam.

[kiminero]

Czy mniejsze ciśnienie w instalacji, a mówimy o rzędzie wielkości 0,5 bara, ma wpływ na pojawienie się zjawiska kawitacji?

Ja rozumiem to tak.

 

snoop84 upiera się, że wcześniejsze pojawienie się efektu wrzenia cieczy w strefie podciśnienia, można podciągnąć pod kawitacjię. To jest jednak nieprawda. Faktem jest, że im niższe ciśnienie, tym ciecz szybciej dochodzi do punktu wrzenia, czyli przemiany fazy ciekłej w gazową. Wrzenie to jednak nie kawitacja.

 

Z kolei Hermogenes uczepił się czynnika prędkości przepływu jako podstawowego źródła kawitacji.

Bliżej mi do kolegi Hermogenesa, ponieważ zdaje się, że wszyscy zgodzimy się, że zjawisko kawitacji to "punktowy", "miejscowy" efekt, który ciężko przypisać do całego fragmentu instalacji.

 

snoop84 ma rację w tym sensie, że zakładając istnienie punktów "turbulentnych" na instalacji (kryzy, zawory, zadziory odlewnicze, chropowatości itp.), to obniżanie ciśnienia doprowadzi do szybszego pojawienia się kawitacji, na tych właśnie punktach. Jednocześnie zastanawiałbym się, czy te 0,5 bara ma tutaj aż tak duże znaczenie. Chyba nie. "Szum" kawitacyjny pojawi się raczej w związku z lokalnymi warunkami "geometrii" przewodu lub urządzeń praz wartością panującego na nich przepływu.

Problem kawitacji na wirniku pompy pomijam, bo tutaj chyba niejasności nie ma.

 

Koledze który temat założył, radziłbym utrzymywać na układzie minimalne ciśnienie wstępne zbiornika przeponowego + 0,1 bara. Producent kotła podając minimalne ciśnienie pracy miał powody, a każdy kocioł jest przewidziany do krótkotrwałej pracy na ciśnieniu zbliżonym do progu otwarcia zaworu bezpieczeństwa. Z kolei praca ciągła na ciśnieniu niższym, może obniżyć jego wydajność lub skutkować nieprawidłowym działaniem jego elementów.

 

Pozdrawiam

[snoop84]

"Faktem jest, że im niższe ciśnienie, tym ciecz szybciej dochodzi do punktu wrzenia, czyli przemiany fazy ciekłej w gazową. Wrzenie to jednak nie kawitacja."

 

 

Kiminero, proszę podaj mi definicję kawitacji ?!?!

 

Jeszcze dopiszę, bo akurat zgadzam się z tym stwierdzeniem Hermongenesa:

 

"Z kolei Hermogenes uczepił się czynnika prędkości przepływu jako podstawowego źródła kawitacji."

 

Prędkośc ma jak najbardziej znaczenie. Jak wszyscy wiemy z prawa Bernoulliego ciśnienie całkowite się nie zmienia (pomijając straty). W związku z czym przy wzroście prędkości maleje ciśnienie statyczne.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 4 Stycznia 2012 przez snoop84

[kiminero]

Kiminero, proszę podaj mi definicję kawitacji ?!?!

"Według Polskiej Normy kawitacja jest to zjawisko wywołane zmiennym polem ciśnień cieczy, polegające na tworzeniu się, powiększeniu i zanikaniu pęcherzyków lub innych obszarów zamkniętych (kawern) zawierających parę danej cieczy, gaz lub mieszaninę parowo-gazową. Inaczej, kawitacja jest to zespół zjawisk, podczas których następuje zmiana wody w parę wodną (bąbel pary wodnej), spowodowana miejscowym zmniejszeniem się ciśnienia lub zwiększeniem temperatury, oraz implozja (czyli zapadanie się tegoż bąbla). "

 

" Czas powstawania pojedynczego pęcherzyka kawitacyjnego i jego rozwoju mierzy się w tysięcznych częściach sekundy, a zanik jest jeszcze szybszy. Ważnym zjawiskiem związanym bezpośrednio z kawitacją jest implozja, czyli zanik bąbla pary wodnej spowodowanej wzrostem ciśnienia lub spadkiem temperatury. Kawitacji towarzyszą także efekty akustyczne, które możemy zarejestrować uchem (szumy i trzaski). "

 

"Wrzenie ? zjawisko przemiany cieczy w gaz (parę), podczas którego powstają i rosną pęcherzyki pary nasyconej w objętości. Czyli wrzenie jest to gwałtowne parowanie nie tylko na powierzchni, ale także w całej objętości. Wrzenie wymaga dostarczania energii do wrzącego ciała, dlatego jest przejściem fazowym pierwszego rodzaju."

 

Zaczynam się zastanawiać o co my się spieramy? Czy prawdą jest: wrzenie=kawitacja? Można stosować zamiennie?

 

P.S.

I jaki pożytek ma z tego autor pasta :P

Edytowane 4 Stycznia 2012 przez kiminero

[snoop84]

Ja się broń Boże nie spieram, tylko chce skorzystać z szerokiej wiedzy innych użytkowników. Z takiej dyskusji można się wielu ciekawych rzeczy dowiedzieć. Nie mam w zamiarze udowadniać i wytykać komuś błędy, ale wyciągać wiele innych ciekawych doświadczęń.

 

 

Ale musisz przyznać, że sformułowanie: "Wrzenie wymaga dostarczania energii do wrzącego ciała" wyklucza trochę wrzenie ....

 

Pozdrawiam.

[kiminero]

Ale musisz przyznać, że sformułowanie: "Wrzenie wymaga dostarczania energii do wrzącego ciała" wyklucza trochę wrzenie ....

Z definicją wrzenia się szczególnie nie wysilałem i skorzystałem z Wiki, która wyrocznią w dziedzinie fizyki nie jest. Uczepianie się definicji w sensie dogmatu też jest niemądre.

W powyższym stwierdzeniu chodzi raczej o wskazanie "ciągłości" zjawiska wrzenia przy zapewnieniu podtrzymania określonych warunków (w całej objętości cieczy). Kawitacja jest chyba dużo bardziej "szczegółowa" i może nastąpić w dowolnym punktcie objętości cieczy na dowolny czas. Szum czajnika elektrycznego to też kawitacja, która odbywa się na powierzchni chropowatej grzałki :P

 

To trochę jak kłótnia o to, czy wilgotne to już mokre, czy może jeszcze nie :D

 

Pozdrawiam

[vernal]

Czy mniejsze ciśnienie w instalacji, a mówimy o rzędzie wielkości 0,5 bara, ma wpływ na pojawienie się zjawiska kawitacji?

Ja rozumiem to tak.

No to jak Panowie, ma wpływ czy nie ma?

 

Choc pytajacego pewnie to już nie interesuje, bo i tak 1 bar musi miec... :lol:

 

Pozdrawiam.

[snoop84]

hehe

 

autor posta obstawiam że już przy 5/6 poście przestał wchodzić na to forum :D:D

 

Myśl, że można ten temat zakończyć bo każdy ma w swojej wypowiedzi odrobinę racji.

 

 

A 1 bar i tak musi być !!!!!!

[kiminero]

No to jak Panowie, ma wpływ czy nie ma?

Skoro jest to zjawisko związane z gwałtownym lokalnym spadkiem ciśnienia, to odpowiadam: nie ma. Z drugiej strony to tak, jakbym powiedział, że wyjęcie jednego płatka śniegu z zawiei nic nie znaczy, czyli mógłbym wyjąć drugi, trzeci.... Kiedy suma tych "nic nieznaczeń" zacznie mieć znaczenia?

 

Taki stary wyjadacz (w sensie forum oczywiście ;) ) mógłby jakąś prawdę objawioną podrzucić :D

 

P.S.

Przypomniało mi się jeszcze, że widziałem kiedyś jeden z odcinków "Pogromców mitów" na Discovery gdzie próbowali zrobić z termy elektrycznej rakietę. Terma miała 100l, pozbawiono ją wszelkich zabezpieczeń i wypełniono wodą. Aby ukierunkowac "odrzut" ołabiono dno. Nie pamiętam jak to wyglądało czasowo i jakie ciśnienie osiągnięto ale efekt był porażający! Terma poszło pionowo w górę na kilkadziesiąt metrów w górę. Autorzy byli zaskoczeni taką wydajnością ciągu "rakiety". Wyjaśniło się wszystko po obejrzeniu zdjęć poklatkowych, na których za lacącą termą widać było tylko pióropusz pary a nie odrzut strumienia wody.

Cała terma wraz ze wzrostem temperatury poddawana była coraz większemu ciśnieniu. Jak "sami" ustaliliśmy wzrost ciśnienia przesuwa punkt wrzenia do góry i gdyby nie ograniczona wytrzymałość konstrukcji termy, to woda pewnie wogóle by nie zawrzała. Terma ostatecznie oczywiście "puszcza" i w ułamku sekundy rozerwane dno obniża ciśnienie wewnątrz do atmosferycznego! W tym samym ułamku sekundy ze 100l wody robią się tysiące litrów pary! (nawet do 170 tys.)

Czy to było wrzenie czy kawitacja? :D

Edytowane 4 Stycznia 2012 przez kiminero