Przeróbka Instalacji Co - Prośba O Weyfikację.

[mariuszss]

Witam.

W związku z przeróbką instalacji CO jaka mnie czeka chciałbym Was poprosić o weryfikację wstępnych założeń jakie przyjąłem. Schemat poglądowy poniżej.

1. Chcę podłączyć do instalacji piec na eko-groszek z podajnikiem 19kW w miejscu zaznaczonym na schemacie żółtym prostokątem. Wyjście i powrót do pieca to rura 2'' ? planuję zastosować redukcję do fi 28 (miedź) na długości zaznaczenia na żółto. W obwodzie CO będzie pompa Grudfosa UPR 20-60.

2. W instalacji ma się znaleźć zawór 4-drogowy firmy WOMIX. W instalacji będzie ok. 185 l wody. Przy tej mocy kotła z i pojemności wodnej wychodzi, że zawór powinien mieć 3/4''. Czy to jest minimalny przekrój? Czy jeżeli zastosuje większy zawór, np. 5/4'' pod rurę fi 28 nie będzie to błędem? Czy jest sens zwiększania zaworu ? grawitacja i tak raczej nie zadziała. Czy ta firma produkuje dobre zawory?

3. Zastanawiam się czy pion, w którym znajduje się bojler CWU potraktować cały jako obwód CWU z wymuszonym obiegiem, czy prowadzić dodatkowe rury do samego bojlera. Ten pion to łazienkowo-kuchenny więc cieplejsze grzejniki w tych pomieszczeniach to raczej zaleta (i nie są duże). Jaką pompę wybrać ? bojler jest ok. 2.5 m nad przyszłym wyjściem z kotła.

4. Naczynie wzbiorcze będzie podłączone rurą fi 20 (wiem, wg. normy min. 25), ale przy tej pojemności wodnej poradzono mi taką średnicę.

5. Zastanawiam się nad takim układem zaworów, aby była możliwość odcięcia pieca na węgiel i pracy na kotle gazowym w układzie zamkniętym bez dodatkowego wymiennika w konfiguracji kocioł ? pion z bojlerem lub kocioł ? cała instalacja.

Dotychczasowa instalacja jest z Cu.

Resztę bardziej szczegółowych pytań pozwolę sobie zadać później, aby nie przedłużać postu.

Edytowane 2 Października 2011 przez mariuszss

[vernal]

2. W instalacji ma się znaleźć zawór 4-drogowy firmy WOMIX. W instalacji będzie ok. 185 l wody. Przy tej mocy kotła z i pojemności wodnej wychodzi, że zawór powinien mieć 3/4''. Czy to jest minimalny przekrój? Czy jeżeli zastosuje większy zawór, np. 5/4'' pod rurę fi 28 nie będzie to błędem? Czy jest sens zwiększania zaworu ? grawitacja i tak raczej nie zadziała. Czy ta firma produkuje dobre zawory?

Tu chodzi o grawitację w obwodzie kotłowym - wtedy musi być duży zawór.

Skoro zakładasz, że grawitacji i tak nie będzie to po co Ci zawór 4D?

Myślę, że założenie zaworu 3D do sterowania oraz osobnego obwodu kotłowego z pompą jest dużo łatwiejsze w wykonaniu, które ma potem działać.

 

Pozdrawiam.

[mariuszss]

Zawór 4-D po to bo oprócz utrzymania wyższej temp. na powrocie (co daje zawór 3D) chciałbym mieć możliwość sterowania temperaturą w pomieszczeniach.

Zakładam, ze nie będzie grawitacji w układzie CO.

Czy jest na forum jakiś temat z przykładem wyliczenia jaki zawór należny zastosować (Kv, średnica itp)?

[kiminero]

Zawór 4-D po to bo oprócz utrzymania wyższej temp. na powrocie (co daje zawór 3D) chciałbym mieć możliwość sterowania temperaturą w pomieszczeniach.

Witam.

Koledze wyżej chodziło właśnie o zastosowanie 3D do regulacji temperatury na grzejnkiach.

 

Lepiej byłoby gdybyś wrzucił szkic planowanej przeróbki. Teraz nie bardzo wiemy jak ty to widzisz pod kątem tych zaworów odcinających, a to ma zasadnicze znaczenie.

Nie rozumiem też pkt. 5-ego. Układ docelowo otwarty czy zamknięty? Bo nie wyobrażam sobie czasowego odcinania naczynia zaworem (tak jak masz teraz) i przechodzenia na układ zamknięty.

 

Jeżeli chcesz panować nad temperaturą wody w boilerze to niestety trzeba go z układu wydzielić. Jeśli zrobisz tak jak piszesz, to cały pion będzie grzał na temperaturze kotłowej. Tak też można. Będzie to generowało pewne straty ale z drugiej strony praca tego obiegu "na okrągło" zapewni podniesienie temperatury na powrocie kotła. Pompa oczywiście 25/40 i termostaty na grzejnikach tego pionu.

Przy takim podłączeniu zrezygnowałbym z 4D i do regulacji temperatury na grzejnikach założył 3D z siłownikiem.

 

Upierając się przy 4D wybierz min 5/4" a nie będzie błędem gdy wmontujesz 6/4". Bez dodatkowej pompy kotłowej trzeba zadbać o grawitację na małym obiegu i do tego potrzebne te duże średnice. Uwaga! Jaka średnica zaworu taki rurarz obiegu kotłowego. Redukcją na obieg CO się nie przejmuj, bo o przepływ i tak dba pompa. Zawór 3/4" jest ... no cóż, za mały.

 

Pozdrawiam

Edytowane 2 Października 2011 przez kiminero

[mariuszss]

1. Praca kotła gazowego (układ zamknięty): Zawory 1, 2, 3, 4, 5 zamknięte, 6, 7, 8, 9 otwarte ? grzanie CO + CWU. Zawory 1, 2, 3, 4, 5, 6,7 zamknięte, 8, 9 otwarte ? grzanie tylko CWU (zawory przy grzejnikach w tym pionie zakręcone).

2. Praca kotła węglowego (układ otwarty): Zawory 6, 7, 8, 9 zamknięte, 1, 2, 3, 4, 5 otwarte ? grzanie CO + CWU.

 

Zamieszczam opis doboru zaworu 4D ze strony ESBE. Jak oceniacie taki sposób doboru?

[mariuszss]

... Upierając się przy 4D wybierz min 5/4" a nie będzie błędem gdy wmontujesz 6/4". Bez dodatkowej pompy kotłowej trzeba zadbać o grawitację na małym obiegu i do tego potrzebne te duże średnice. Uwaga! Jaka średnica zaworu taki rurarz obiegu kotłowego. Redukcją na obieg CO się nie przejmuj, bo o przepływ i tak dba pompa. Zawór 3/4" jest ... no cóż, za mały.

 

Pozdrawiam

 

kiminero - Rozmawiałem dzisiaj z przedstawicielem ESBE Hydronic Systems Sp. z o. o, na stronie których zamieszczony jest uproszczony sposób doboru zaworów 4-D i według niego, przewymiarowanie zaworu spowoduje, że nie uzyska się wymaganej charakterystyki. Będzie to skutkowało kiepską pracą w automatyce. Teoretycznie ma to sens, ale czy teoria w tym przypadku idzie z praktyką?

W WOMIX dla mocy kotła 19kW polecają zawór 1" z Kv=8. Czym więcej się człowiek dowiaduje, tym ma większy mętlik w głowie.

[mariuszss]

Witam ponownie.

Odkopię trochę temat.

Przerobiłem instalację według wcześniejszych założeń.

Na razie "palę" od kilkunastu dni, tak więc trudno w 100% ocenić skutki przeróbki.

Jak do tej pory wszystko sprawuje się bez zastrzeżeń.

Zastosowałem zawór 4d 1" Kvs=12. Z siłownikiem (140 s) i regulatorem działa to idealnie (sterowanie pogodowe).

Uzyskałem możliwość pracy kotła gazowego lub węglowego do ogrzewania i CWU.

Pozwolę sobie zamieścić kilka fotek.

[mironw]

Witam , mam pytanie odnośnie CWU, masz pompe na CWU ,która zasila również grzejniki (średnio licząc 4000 wat mocy ) +bojler , wszystko hula na cu18? a bojler tylko na cu15 ? jak to jest sterowane ( typ sterownika ), kiedy chodzi pompa C.O a kiedy CWU. Troche dla mnie to ten układ jest "niestabilny" ,bo jak się wyłączy CWU to i 4 grzejniki stygną i u kolegi wstawialiśmy 4D esbe i siłownik ara6** ale układ kotłowy sam ma jeszcze jakieś opory hydrauliczne ( na razie jeszcze brak CWU.) A ŚREDNICA 5/4" CZARNA RURA i trzeba troche poczekać aż się " ruszy"

[mariuszss]

Obecnie mam ustawione na kotle temp. zadaną 60oC. Myślę, że realna moc grzejników przy tych parametrach to ok. 2000W plus bojler - gdzie jest wężownica z rury ok. 6/4".

Grzejniki są prawie zakręcone (zakręcone i jeden obrót odkręcone) ale i tak są ciepłe. Pompa CO i CWU jest sterowana sterownikiem kotła (sterownik LIDER). Ustawiłem wyłączenie pompy CWU na 43oC (histereza 5 oC). Czujnik CWU umieszczony jest na powrocie niedaleko pompy (widać na zdjęciu). Przy takim układzie pompa załącza się na ok. 2 minut, dochodzi do zadanej temp. i się wyłącza. "Przeciąga" to temp. do ok. 46oC. Potem rurka stygnie przez ok. 4-5 minut i proces się powtarza (po załączeniu temp. spada do ok. 38oC).

Przy obecnych temperaturach takie sterowanie się sprawdza - jest nawet za ciepło w łazience i kuchni.

Co do rurek to pion i grzejniki 100% 18 mm, bojler na 95% 15 mm (bojler na parterze i nie często tam bywam ;) ).

Edytowane 10 Listopada 2011 przez mariuszss

[mironw]

Witam a jak szybko nagrzewa się ciepła woda w bojlerze , bo jeszcze takiego rozwiązania podłączenia sądy CWU nie widziałem , bo ona powinna mierzyć temperature w bojlerze a nie na instalacji.

[kiminero]

Zastosowałem zawór 4d 1" Kvs=12. Z siłownikiem (140 s) i regulatorem działa to idealnie (sterowanie pogodowe).

Witam.

Właściciel zadowolony, czyli wszystko git. Ja jednak trochę pomarudzę.

Co do sposobu sterowania CWU to rozumiem, że wody ciepłej nie brakuje.

 

Co do zaworu 4D, działa funkcja ochrony powrotu? Masz na wyjściu z kotła 60, ile masz na powrocie (wejściu do kotła)? Skutecznie chroniony powrót to w twoim przypadku min 45 sC.

Moim zdaniem 4D w tym układzie spełnia wyłącznie funkcję redukcji temperatury na grzejnikach. Jeśli powrót kotła jest rozgrzany, to jest to wypadkowa "impulsowej" pracy pompy CWU oraz małej pojemności układu odbioru. Duża pompa generuje duży przepływ i stopień schłodzenia po stronie odbioru jest niski.

 

Jeżeli wyłączysz pompę CWU, to przy prawidłowo działającym 4D temperatura powrotu do kotła powinna się utrzymywać na wysokim poziomie, nawet jeśli regulator tego zaworu pilnuje tych 36 sC na grzejnikach.

 

Interesuje mnie sprawdzenie tego, bo trudno mi uwierzyć, że grawitacja kotła radzi sobie z pracującą pompą CO na tak małym zaworze.

 

P.S.

Korzystasz z funkcji ochrony powrotu oferowanej przez twój sterownik? Podpiąłeś czujnik ochrony powrotu? Ewentualnie jak przebiegają jego wskazania?

 

Edytowane 11 Listopada 2011 przez kiminero

[mironw]

Witam.

Właściciel zadowolony, czyli wszystko git. Ja jednak trochę pomarudzę.

Co do sposobu sterowania CWU to rozumiem, że wody ciepłej nie brakuje.

 

Co do zaworu 4D, działa funkcja ochrony powrotu? Masz na wyjściu z kotła 60, ile masz na powrocie (wejściu do kotła)? Skutecznie chroniony powrót to w twoim przypadku min 45 sC.

 

Interesuje mnie sprawdzenie tego, bo trudno mi uwierzyć, że grawitacja kotła radzi sobie z pracującą pompą CO na tak małym zaworze.

Ja też jestem ciekaw bo u kumpla zrobiliśmy zawór 4D i obieg kotłowy na 6/4" i jak zawór wpełni się zamknoł to obieg kotłowy przy tem, 55*C słabo sobie radził ,dopiero tem.65-70*C na zasilaniu coś dała , ale szybsze działanie przyniosło ustawienie 4D tak iż domknięcie nie było pełne i pompa C.O częściowo przepychała wode z grzejników itworzyła ruch układu kotłowego i stabilnie utrzymywała powrót w granicach 40*C. A co do 1" to sam jestem ciekaw :rolleyes: iecierpliwie czekamy mariuszss

[mariuszss]

Witam.

Miałem trochę różnych zajęć więc dopiero teraz wszedłem na forum i odpisuje.

1. Do bojlera od kotła jest kawałek, więc na razie szukałem sposobu jak nagrzewać wodę bez prowadzenia kabla do bojlera. Jak na razie taki sposób się sprawdza. Wody starcza dla 5 osób - tylko prysznic (bez wanny :( ).

Nie robiłem próby, żeby zużyć wszystką ciepłą wodę i sprawdzić czas nagrzewania więc nie odpowiem. Woda grzeje się ciągle i starcza jej.

W przyszłości zastanawiam się nad jakimś lepszym wymiennikiem w pomieszczeniu gdzie są kotły. Woda do mycia jest gorąca - ale nie parzy.

2. Temperatura ochrony kotła ustawiona na 45oC. Minimalne otwarcie zaworu ustawione na 2%. Nie obserwowałem jak zmienia się ta temperatura.

 

Czy żeby sprawdzić to grawitacyjne działanie układu powinienem wyłączyć pompę CWU, zamknąć zawór i obserwować temperaturę powrotu?

Zastanawiam się nad znaczeniem obiegu grawitacyjnego przy ustawieniu niepełnego zamknięcia zaworu w sterowniku.

[mariuszss]

"2. Temperatura ochrony powrotu" - powinno być powyżej.

Zrobiłem taką próbę - zamknąłem zawór 4d - temperatura na zasilaniu ok. 58oC dążyła do 63oC (nowa nastawa). W tym czasie wyłączyłem pompę CWU i CO (wyjąłem wtyczki ze sterownika kotła).

Temperatura powrotu zaczęła zwiększać się z 51oC do 58oC w czasie ok. 10 minut a później do ok. 61oC przez kolejne 15 minut. Na sterowniku kotła temperatura doszła do 70oC.

Jak przywróciłem układ do normalnej pracy to faktycznie jest tak, że sterownik zaworu otwiera go, temperatura na powrocie spada nawet do 38oC, zawór jest zamykany, temperatura powrotu rośnie, zawór się znów otwiera i po dwóch takich działaniach zaczyna się stabilizować. Podczas normalnej pracy bez zakłóceń powrót ma ok. 50oC (mały odbiór ciepła przez grzejniki i spore podgrzewanie powrotu przez CWU).

 

Jeżeli macie jakieś sugestie, jak lepiej sprawdzić działanie układu to chętnie w wolnej chwili poćwiczę.

[kiminero]

Jeżeli macie jakieś sugestie, jak lepiej sprawdzić działanie układu to chętnie w wolnej chwili poćwiczę.

Tym razem nie mam na co marudzić. Jeśli temperatura powrotu trzyma się na 50, to się tylko cieszyć. Co najwyżej można toczyć akademicki spór, dzięki czemu tak się dzieje.

Widzisz, "normalnie", to ludziska mają 4D manualne, do tego pompa CO i ewentualnie CWU, tyle że sterowaną czujnikiem przypiętym do boilera. Przestoje tak wysterowanej pompy są dużo dłuższe.

 

Z drugiej strony działanie 4D, a dokładnie grawitacyjnego przepływu na małem obiegu kotłowym, sprawdza się przy pracującej pompie CO. Ty ją wyłączyłeś. Stąd nasze wcześniejsze wątpliwości co do rozmiaru 4D.

Dlatego nadal nie przekonałeś mnie o słuszności montowania tak małego zaworu, który ma przecież dbać o własciwą temperaturę powrotu w czasie normalnej pracy układu (wyłączenie pompy CO i ręczne zamknięcie zaworu 4D, nie jest normalne :angry: ).

 

Zastosowanie sterownika do obsługi 4D i to z funkcją nadzoru powrotu, to też inna bajka. Ci którzy takich bajerów nie mają, sami muszą robić za sterownik i kręcą zaworem ilekroć warunki się zmieniają. Po pewnym czasie robi się to dosyć irytujące.

 

Jak pisałem wcześniej pompa CWU robi u ciebie prawdopodobnie za coś w rodzaju pompy kotłowej. Jeśli chce ci się eksperymentować, to wyłącz tylko pompę CWU. Wtedy przekonasz się jak zachowuje się układ. Nie ruszaj niczego innego, chodzi o to, aby to zawór 4D sam sobie poradził z regulacją przepływów. Sterownik zaworu może być włączony. Niech tak kręci zaworem aby i powrót był rozgrzany i grzejniki trzymały temperaturę.

Swoją drogą co jest priorytetem? Grzejniki czy powrót?

 

Poprawności działania nie sprawdzisz w 15 minut. Myślę, że jak będzie OK przez kilka godzin, to można będzie potwierdzić sprawność układu.

Widzę też, że stopień otwarcia zaworu to 38% przy dzisiejszych warunkach pogodowych i podmieszaniu do 36sC. Gdy już przyjdą mrozy, to te parametry muszą się zmienić. Pytanie czy wpłynie to na skuteczność utrzymania 50sC na powrocie?

 

Powiem tak. Niech ci zima lekką będzie! :P (I nam też...)

 

Pozdrawiam

[vernal]

Czy żeby sprawdzić to grawitacyjne działanie układu powinienem wyłączyć pompę CWU, zamknąć zawór i obserwować temperaturę powrotu?

Zastanawiam się nad znaczeniem obiegu grawitacyjnego przy ustawieniu niepełnego zamknięcia zaworu w sterowniku.

Witam,

Jak zamkniesz zawór, to grawitacja zawsze zadziała.

Problem jest wtedy, gdy go otworzysz na połowę i oczywiście włączysz pompę c.o.

Jak obieg grawitacyjne jest słaby, to grawitacja nie działa - zawór nie miesza.

Można przyjąć, że miernikiem grawitacji jest maksymalne otwarcie zaworu, przy którym zachodzi zadowalające mieszanie.

Jeśli grawitacja jest dobra, to widać przy funkcji ochrony powrotu na zimnej instalacji c.o.

Zawór się otwiera i w pewnym momencie spada temp. powrotu tak mocno, że funkcja ochrony zaczyna zamykać 4D.

Jednak nie zdąży się on zamknąć a temp. powrotu szybko rośnie.

[mariuszss]

Zrobiłem taką próbę.

Odciąłem całkowicie pion na CWU (wyłączyłem również pompę CWU).

Wyniki z działania z jednej godziny w tabeli.

Po tym wszystkim skorygowałem minimalnie czas otwarcia zaworu co powoduje jego całkowite otwarcie w celu kalibracji. Wiem, że instalacja była nagrzana, więc wyniki nie będą jednoznaczne, ale temperatura powrotu spadła do 42oC i później zaczęła rosnąć (zawór się nie zamknął do końca).

Na koniec włączyłem pion CWU do pozostałej części instalacji - teraz wszystko działa razem. Przy zasilaniu wodą o temp. od 47-50oC przez cały czas woda użytkowa była wystarczająco ciepła i nawet jej starczyło.

Obserwując co jakiś czas zachowanie temperatur - na zasilaniu utrzymywana jest temperatura zadana, powrót oscyluje 47-49oC (woda z kotła waha się jak w tabeli między cyklami praca-postój).

 

Podziękowania dla kolegów biorących udział w temacie za cenne wskazówki i rady.

 

PS. Jak będę miał okazję "wystudzić" instalację i uruchomić układ to postaram się opisać zachowanie 4D.

[kiminero]

Wyniki z działania z jednej godziny w tabeli.

 

Niech i tak będzie! :lol:

Ja piszę, "Poprawności działania nie sprawdzisz w 15 minut. Myślę, że jak będzie OK przez kilka godzin, to można będzie potwierdzić sprawność układu." , a ty nam tu z godzinnym testem wyjeżdżasz! :P

Moja strata, trudno :( Pocieszam się, że wystarczyła godzina aby coś istotnego dało się zauważyć! Przypominam, że napisałem też: "chodzi o to, aby to zawór 4D sam sobie poradził z regulacją przepływów. Sterownik zaworu może być włączony. Niech tak kręci zaworem aby i powrót był rozgrzany i grzejniki trzymały temperaturę.

Swoją drogą co jest priorytetem? Grzejniki czy powrót?".

O ile się nie mylę, to z tabeliki wynika faktycznie zdolność do potrzymania temperatury powrotu, jednak na grzejnikach temperatura ma trend malejący! Co by było po kolejnej godzinie lub trzech?

 

Nie czepiam się niczego! Eksperymant był jednak niewiarygodny. :(

Co nie oznacza, że całość kupy się nie trzyma... Niech chodzi i grzeje jak najdłużej! Dzięki za chęć do dzielenia się doświadczeniami praktyka!

 

Pozdrawiam

[vernal]

Swoją drogą co jest priorytetem? Grzejniki czy powrót?"[/b].

O ile się nie mylę, to z tabeliki wynika faktycznie zdolność do potrzymania temperatury powrotu, jednak na grzejnikach temperatura ma trend malejący! Co by było po kolejnej godzinie lub trzech?

Wiem, że nie pytasz, ale odpowiem, bo dobre pytanie.

Priorytetem wbrew oczekiwaniom jest powrót :blink:

 

Tylko jak powoduje to permanentne niedogrzanie pomieszczeń, to znaczy, że instalacja jest wadliwa (np. zły zawór 4D) lub źle dobrany kocioł.

[mariuszss]

Priorytetem jest powrót - o ile dobrze pamiętam, to jak włączymy funkcję ochrony powrotu to tak powinno być - u mnie ochrona powrotu jest włączona i ustawiona na 45oC.

Jak pisałem wcześniej, podłączyłem obieg CWU do wcześniejszego CO i teraz jest jeden obieg (odpowiednie ustawienie zaworów). Utrzymywana jest temp. wody od 47-50oC za zaworem 4D co powoduje zmianę położenia zaworu od ok 37-42%.

Temperatura powrotu zmienia się od 47-50oC (zależy czy kocioł po wyłączeniu czy przed załączeniem). Temperatury teraz obserwuje z "doskoku" - nie mogę siedzieć 6 godzin przy kotle :rolleyes: ).

W domu mam 22oC - na zewnątrz od 4 do -1oC - czujnik pogodówki ok. 2.5 m nad ziemią, ściana północna.

 

Temperatura za zaworem spada bo rośnie zewnętrzna - ustawione mam sterowanie pogodowe.

Edytowane 14 Listopada 2011 przez mariuszss