Czy Bojler C.w.u. Z Wężownicą Spiralną Może Być Jednocześnie Buforem?

[PawelU]

Dzień dobry.

Jestem nowy, będę budować dom energooszczędny (120m2 powierzchni użytkowej) systemem gospodarczym i zaprojektowałem ogólny szkic instalacji c.o. i c.w.u. zamkniętej. Proszę o sprawdzenie i komentarze, czy to będzie działało, szczególnie pomysł ze zbiornikiem bojler/bufor.

Kocioł na ekogroszek/biomasę ok. 14kW z podajnikiem, na wyjściu pieca 75st.C. Kocioł będzie pracował z pełną mocą do nagrzanie bojlera i się wyłączał, liczę że da to wysoką sprawność. Pompy grzejników i ogrzewania podłogowego będą włączane własnymi sterownikami. Gdy piec będzie działał będą pojedynczo lub osobno pobierać ciepło z zasilenia a gdy piec będzie nie aktywny to z wężownicy bojlera (wężownica ogrzewana c.w.u.).

 

1. Czy to się sprawdzi?

 

2. Skoro piec będzie miał jakieś 14kW a wężownica 30kW to nie trzeba sprzęgła hydraulicznego?

 

3. Martwi mnie jeszcze to, że gdy instalacja będzie korzystała z bojlera, a myślę że może to potrwać nawet kilka godzin to czy w tym czasie tlący się opał nie zapali mi się w zbiorniku?

 

4. Tak z ciekawości może być w tej kolejności umieszczony termostatyczny zawór bezpieczeństwa i naczynie wzbiorcze z grupą bezpieczeństwa.

 

5. Na powrocie z grzejników i podłogówki może lepiej dać zawory zwrotne?

 

Grzejniki z zaworami termostatycznymi będą w czterech pokojach w sumie 57,2m2 powierzchni podług (47,70m2 powierzchni użytkowej). Pompa do grzejników będzie włączana czujnikiem na ścianie w jednym z pokoi mniej uczęszczanych (np. sypialnia). Ogrzewanie podłogowe 50,80m2 będzie sterowane przez czujnik w podłodze (włączane przy 19st. C, wyłączane przy 26st. C w salonie? Myślę, że zakres temperatur dobierze się w trakcie użytkowania ;-)). Rury miękkie 15x1 miedziane (bez osłony), rozdzielacz podłogówki z mieszaczem (myślę że około 45-50st.C) z przepływomierzami i zaworami regulacyjnymi (będzie trzeba się pobawić by to ustawić, ale ustawi się i będzie tak na stałe).

Może ktoś zaproponuje coś prostszego i równie sprawnego, chętnie obetnę koszty. Może trzeba sprzęgło hydrauliczne? Co myślicie o rurach ogrzewania podłogowego Cuprotherm CTX16x2 (rura miedziana 0,35mm z trwale zespolona z otuliną 1,65mm)? Czy rozdzielacz grzejników podłogowych może być jeden czy dwa po jednym na każdej kondygnacji (na piętrze jeden obwód, na parterze cztery obwody)? Pozdrawiam

[Gość mak]

Pomysł na wykorzystanie podgrzewacza cwu jako bufora nie jest przekonywujacy. Gdybyś uważnie spojrzał na budowę podgrzewacza to zauważył byś że najcieplejsza woda znajduje się w górnej części podgrzewacza a im dalej w dół tym woda jest chłodniejsza. Woda o najwyzszej temperaturze znajduje się poza wężownicą, czyli właściwie nie ma czego zużyć na wtórne podgrzanie wody w układzie CO. O sterowaniu też piszesz bardzo ogólnikowo. Co to znaczy że: " ....Pompa do grzejników będzie włączana czujnikiem na ścianie..." lub "... Ogrzewanie podłogowe 50,80m2 będzie sterowane przez czujnik w podłodze...", po przeczytaniu nasuwa się pytanie a jak będzie to połączone ze źródłem ciepła, kiedy i jak żródło ciepła otrzyma sygnał o zapotrzebowaniu na ciepło?. Układ jak opisujesz może by zadziałał gdybyś zastosował typowy bufor. Kocioł stale lub okresowo dostarcza ciepło do bufora, a obiegiem grzejnikowym można by sterować przez czujnik pomieszczenia włączający pompę obiegową, trochę inaczej trzeba by rozwiązać sterowanie podłogówki (sterowanie przez czujnik w podłodze sprawdza się przy ogrzewaniu elektrycznym) np przez zawór termostatyczny z kapilarą. Stosowanie buforu ma sens gdy gdy masz okresowy nadmiar ciepła do zmagazynowania ( spalanie biomasy) ale do kotła na ekogroszek czy pelet szczególnie przy tak małej instalacji, wydaje się zbędne. Poza tym to zaszalałeś z ilością zaworów róznicowych (5 szt) które są zbędne gdyż przy systemach rozdzielaczowych nie będzie ogrzewania grawitacyjnego. W układzie brakuje ochrony kotła przed niską temperaturą powrotu (zaworu 4D lub 3D). Jestem zdania że typ instalacji w której pracuje kocioł określa jego producent, wybrałeś układ zamknięty CO jednak brakuje wymaganych zabezpieczeń kotła(wężownica schładzająca). W tak małych instalacjach raczej nie stosuje się urządzeń do automatycznego uzupełniania wody w instalacji.

[PawelU]

Co do sterowania myślę że myślimy podobnie, czyli czujnik z bojlera informuje kocioł o konieczności uzupełnienia ciepła w zbiorniku, ogrzewanie grzejnikowe włączane termostatem pokojowy (na ścianie) władcza pompę, która pobiera ciepło z bojlera przez wężownicę, jak widzę z ogrzewaniem podłogowym będzie trzeba zrobić tak samo (zawór termostatyczny z kapilarą do układu mieszającego, czy po zaworze na pętlę do tłumienia powrotu? Nie bardzo zrozumiałem). To że na górze bojlera jest zapas ciepłej wody to się cieszę bo nie zabraknie w kranach ;-)

Jeśli chodzi o układ ochrony kotła przed niską temperaturą powrotu to po prostu nie umiałem tego na rysować, ale myślę o czym w rodzaju: zawór mieszający ESBE 1" VTC312.

Myślałem że jeżeli dam termostatyczny zawór bezpieczeństwa (otwiera się przy 95st.C) i automatyczny zawór uzupełniania wody to to wystarczy do ochrony instalacji, ale jeśli mówisz że ma być wężownica schładzająca to będzie. Bezpieczeństwo przede wszystkim.

[vernal]

2. Skoro piec będzie miał jakieś 14kW a wężownica 30kW to nie trzeba sprzęgła hydraulicznego?

Witam,

Wężownica na 30kW?

To tylko na papierze tak działa (sprawdź parametry lub napisz skąd ta informacja).

 

Nie trzeba tu żadnego sprzęgła - wężownica odda tyle ciepła ile w danej chwili potrafi - to zależy od tego jaką dostanie temp. wejściową, prędkość przepływu oraz jaka jest temp. ogrzewanej wody.

Nie sądze, żeby średnia moc przekroczyła 10kW.

 

Ale ogólnie uwagi kol. mak bym sobie wziął do serca - 1 wężownica to trochę słabo.

Zobacz przykładowe podejście ze zbiornikiem cwu tutaj:

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/9696-dogrzewanie-co-za-pomoca-solarow/page__p__82206#entry82206

 

Pozdrawiam.

[PawelU]

Poleciłbyś mi coś bardziej standardowego do tak małego domu. Grzejniki w układzie grawitacyjnym, termostat pokojowy będzie włączał kocioł, który uruchomi pompę c.o. Tak samo podłogówka ze swoim termostatem pokojowym uruchomi kocioł i swoją pompę za mieszaczem. Przy okazji gdy kocioł uruchomi pompę c.o. (podejrzewam że będzie to robił zawsze) ciepło popłynie na grzejniki i do c.w.u. Na powrocie bojlera jest zawór RTL w okresie zimowym będzie pilnował by nie przegrzewać ciepłej wody i by ciepło z zasilenia nie krążyło po wężownicy bez potrzeby (sam na to wpadłem, powiedzcie czy to ma sens, czy jest tylko wytworem osoby nie znającej się na rzeczy? ;-)).

[vernal]

Poleciłbyś mi coś bardziej standardowego do tak małego domu. Grzejniki w układzie grawitacyjnym, termostat pokojowy będzie włączał kocioł, który uruchomi pompę c.o.

Wygląda mi na to, że grzejniki będą grzać temperaturą zadaną na kotle (chyba coś o 75C mówiłeś) - byłoby to nieciekawe podejście do tego tematu.

Po co grawitacja? Wpływa ona niekorzystnie na sterowanie układem - z natury rzeczy jest mało sterowalna.

Jak to ma działać? Opisz scenariusz.

 

RTL sie nie nada. Jaką na nim ustawisz temperaturę?

Jak za mało, to zbiornik się nigdy nie nagrzeje, jak za dużą, to RTL się nigdy nie zamknie.

 

P.S. Zamiast tego RTLa należy w tym celu do obwodu bojlera włączyć pompę i ma ona być sterowana prze czujnik różnicowy kotła.

Edytowane 7 Lipca 2011 przez vernal

[PawelU]

Fakt wyrwałem się z tą grawitacją. Czyli z tego co rozumiem to bufor do małego domu bez dokładnych wyliczeń, może nie przynieść oczekiwanych oszczędności. Wężownicę schładzającą teraz chyba dobrze podłączyłem pompę c.o. dałem na powrocie bo to bezpieczniejsze miejsce. Pobawiłem się i dodałem zawód 3d do podgrzania wody na powrocie do kotła. Sama pompa c.o. grzeje tylko c.w.u. W tym schemacie myślę że termostat pokojowy będzie włączał kocioł, który uruchomi również pompę c.o. (obowiązkowo). Tak samo podłogówka ze swoim termostatem pokojowym uruchomi kocioł z pompą c.o. i swoją pompę za mieszaczem. Bojler też powinien mieć swój czujnik i w razie potrzeby włączać kocioł z pompą? Choć podejrzewam, że woda w bojlerze będzie dogrzewana nadwyżką ciepła, szczególnie przez zawory termostatyczne na grzejnikach (myślę, że będą działały jak kryza). Odezwę się jutro muszę się z tym przespać, dużo się dowiedziałem. Pozdrawiam

[vernal]

W tego typu układzie proponuję używać zawory zwrotne a nie różnicowe.

[sambor]

Witam

Ja zrobiłbym odwrotnie - bufor 300 - 500l w którym jest zanurzona wężownica grzejąca przepływowo CWU.

Pozdrawiam

[PawelU]

Fajny pomysł, z ciekawości się spytam. Jakiej mocy jest wężownica, jaka temperatura w buforze i czy daje to komfortową i dość stabilną temperaturę c.w.u.? Pozdrawiam

[PawelU]

Wieczorem pogłówkowałem by to jeszcze uprościć i zamiast pompy na zasileniu grzejników dałem zawór 3d rozdzielający na powrocie bojler a grzejników. W ten sposób c.w.u. zawsze będzie ciepłe i przy okazji nie będzie trzeba systemu antyoparzeniowego, bo zanim woda się ?przegrzeje? to zawór przełączy na grzejniki. Będzie działać? Czy oba zawory 3d mogą to być ESBE seria VTC300? Nie mam jeszcze pewności czy zawory zwrotne są w odpowiednich miejscach i czy nie jest ich za dużo? Pozdrawiam i dziękuję.

[PawelU]

Zawór zwrotny na powrocie z bojlera jest bo zawór 3d ESBE przełącza się stopniowo (jest ?stan przejściowy?) jeśli byłby zawór z siłownikiem to byłoby AB-A lub AB-B i na pewno nie trzeba by było żadnego zaworu zwrotnego.

[sambor]

Fajny pomysł, z ciekawości się spytam. Jakiej mocy jest wężownica, jaka temperatura w buforze i czy daje to komfortową i dość stabilną temperaturę c.w.u.? Pozdrawiam

 

Witam

To są gotowe zestawy danego producenta, w tym przypadku polecałbym renomowanego a w ostateczności np TERMICA -np zbiornik nierdzewny z 2 wężownicami, Można je połączyć w szereg na CWU lub przyszłościowo pomyśleć o solarach.

Moc wężownicy zależy od temperatury w buforze i od temp CWU na wyjściu wężownicy, producenci różnie podają - trzeba określić konkretne warunki pracy.

 

Komfort pracy podobny jak w piecach przepływowych ( termach), stabilność podobna - im wiekszy bufor i większa powierzchnia wymiany wężownicy tym lepiej.

 

Innym rozwiązaniem jest układ: zbiornik CWU jest zamontowany w zbiorniku buforowym. np zbiornik 200l w buforze 500l - producenci: np Biawar, Termica, Noel

Edytowane 8 Lipca 2011 przez sambor

[vernal]

To jest wszystko ok i fajne.

 

Myślę, że na tym etapie warto rozważyć praktyczne przypadki skrajne - kolega będzie wiedział, które parametry są dla niego najważniejsze.

 

Chodzi mi o taką sytuację, że bufor rozładujemy np. do 40C.

Po pierwsze - czy taka sytuacja z punktu widzenia sterowania może zachodzić i jak często (i w jakich godzinach).

Jeśli z bufora ma być odbierana energia, to chyba takie coś nie będzie rzadkością.

 

Po drugie - jeżeli już tak się stanie, to jakie parametry (temperaturę) będzie miała woda użytkowa, powiedzmy prysznic.

Czyli: ile cwu i o jakiej temp. będzie się lało z kranu/prysznica (może mają jakiś wykres albo chociaż tabelę).

Bo jak się okaże, że wtedy leci woda 38C przez minutę (bo tyle jest w wężownicy) a potem 30C, to nie będzie wesoło.

Producenci/sprzedawcy najczęściej podają moc wężownicy [w określonych warunkach, oczywiście diametralnie różnych od powyższego przykładu], więc warto dopytać (będzie cud jak Ci odpowiedzą).

Ważne też ile osób korzysta z układu - jeżeli np. 1-2, to problemów być nie powinno.

 

Dla porównania dodam, że podejście pierwotne (czyli magazynowanie energii w cwu) daje w takich sytuacjach po prostu to co siedzi w buforze (bez dodatkowej [czy ryzykownej? - do sprawdzenia] wymiany na bieżąco).

 

Pozdrawiam.

[Gość mak]

Rozpatrywanie pomysłu zastosowania bufora w instalacji z kotłem na ekogroszek o mocy 14kw przy zapotrzebowaniu na ciepło łacznie z zasobnikiem cwu maksymalnie 12 moze 13 kW jest zwyczajnie "zawracaniem Wisły kijem". Jest to strasznie drogie rozwiazanie, zajmujące dużo miejsca i kompletnie niepotrzebnie komplikujace instalację ktora powinna być prosta. Kocioł zaproponowany przez kolegę "PawelU" nie da nadmiaru mocy którą będzie można zmagazynować (może to wystąpić w okresach przejściowych na początku i pod koniec sezonu grzewczego. Przytaknął bym na pomysły kolegi gdyby napisał ze ma dostęp do taniego paliwa w postaci biomasy (drewno, słoma ) i wtedy stosowanie bufora ma sens. Proces spalaniu takich paliw jest trudny do regulacji i występuje nadmiar ciepła które powinno się zmagazynować w buforze ale trudno będzie cokolwiek zmagazynować z kotła na ekogroszek którym (teoretycznie) dość łatwo można sterować. Zamiast kombinować z buforami czy rozpatrywać pomysły "zasobnik cwu jako bufor" warto iść w kierunku prostoty instalacji, a jak kolega dysponuje nadmiarem gotówki zastosować zasobnik z dwoma wężownicami do współpracy z solarami. Lubie proste i łatwe do regulacji układy, co niestety nie jest ostatnio popularne,bo w modzie jest w układzie min 2 a czasem i więcej źródeł ciepła, dziwne układy regulacji z masą sterowników które nie zawsze chcą ze sobą współpracować, a te ogrzewania nie zawsze pracują tak jak by chciał tego inwestor. Absolutnie nie zamierzam zniechęcać "PawelU" do zmiany koncepcji ale proponuję poczytać forum, szczególnie te posty gdzie są opisywane problemy z "nowatorskimi" instalacjami.

[PawelU]

Bardzo podoba mi się ta odpowiedz. Czytam to i owo, choć przede wszystkim to forum. Przygotowałem w sumie trzy koncepcje, tą umieściłem na forum, bo wydała mi się ciekawa. Niestety okazało się, że to nie jest to, co być powinno.

[PawelU]

Wieczorem pogłówkowałem by to jeszcze uprościć i zamiast pompy na zasileniu grzejników dałem zawór 3d rozdzielający na powrocie bojler a grzejników. W ten sposób c.w.u. zawsze będzie ciepłe i przy okazji nie będzie trzeba systemu antyoparzeniowego, bo zanim woda się ?przegrzeje? to zawór przełączy na grzejniki. Będzie działać? Czy oba zawory 3d mogą to być ESBE seria VTC300? Nie mam jeszcze pewności czy zawory zwrotne są w odpowiednich miejscach i czy nie jest ich za dużo? Pozdrawiam i dziękuję.

Powiedzcie mi jeszcze co z instalacją z dziś, 06:54

[sambor]

Powiedzcie mi jeszcze co z instalacją z dziś, 06:54

 

Witam

Takich gotowych schematów jest necie dużo, można dobrać co się chce - spróbuj poszukać np na stronie Wolf Polska lub De Dietrich Polska - mają tam schematy dla wielu rodzajów źródeł ciepła, można wybrać i adaptować do swoich potrzeb.

Pozdrawiam

[PawelU]

Puenta jest taka, że przy niedużych domach jednorodzinnych z kotłem wyposażonym w podajnik nie ma co kombinować. Rozwiązania proste i typowe są najlepsze. Dziękuję i pozdrawiam.

 

P.S. W schemacie z 08 lipca 2011 - 12:15 moim zdaniem, jeżeli na powrocie c.w.u. i grzejników da się zawór trójdrożny ESBE seria VTC300 to c.w.u. będzie podgrzewane do temperatury jaka jest na wyjściu z kotła i nie będzie potrzeba zaworu do podgrzania wody powrotnej do kotła, oczywiście w tej sytuacji nie będzie można dopuścić do zbytniego ochłodzenia c.w.u. bo temperatura powrotna będzie niska. Choć uważam, że można tak zaprojektować instalację by to chodziło jak trzeba to generalnie i tak rezygnuję z tego rozwiązania na rzecz zaworu trójdrożnego z siłownikiem na zasileniu jak tu:

http://www.ib-forum.net/archive/index.php/thread-81.html

[vernal]

P.S. W schemacie z 08 lipca 2011 - 12:15 moim zdaniem, jeżeli na powrocie c.w.u. i grzejników da się zawór trójdrożny ESBE seria VTC300 to c.w.u. będzie podgrzewane do temperatury jaka jest na wyjściu z kotła i nie będzie potrzeba zaworu do podgrzania wody powrotnej do kotła, oczywiście w tej sytuacji nie będzie można dopuścić do zbytniego ochłodzenia c.w.u. bo temperatura powrotna będzie niska. Choć uważam, że można tak zaprojektować instalację by to chodziło jak trzeba to generalnie i tak rezygnuję z tego rozwiązania na rzecz zaworu trójdrożnego z siłownikiem na zasileniu jak tu:

http://www.ib-forum.net/archive/index.php/thread-81.html

Witam,

 

W tym rozwiązaniu nie ma ochrony powrotu dla kotła a priorytet cwu jest włączony na stałe.

2 poważne wady w jednym.

Nie bardzo mi się to rozwiaznie podoba.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 11 Lipca 2011 przez vernal

[PawelU]

Dzień dobry, witam wszystkich po długiej przerwie. W między czasie poczytałem pogadałem, popisałem tu i tam. Poza tym wybudowaliśmy „dom w lukrecji (G)” ok130m2 podłóg głównie grzejniki i trochę podłogówki (głównie jako wsparcie dla grzejników) i może będę dogrzewał garaż ok. 25m2 (ok.7^oC). W najbliższych dniach kupię DEFRO KOMFORT EKO 20KW LUX (podobno Defro robi dobrej jakości kotły). Przygotowałem uproszczony schemat instalacji (zwyczajny, w małym domu niema co kombinować) 8 grzejników aluminiowych (na rysunku 4) i 4-5 pętli podłogówki. Z kotła króćce mają po 1 ½ cala, jaki zawór 4d, 1 ¼ cala będzie O.K.? Zastanawiam się czy jest sens instalacji siłownika i modułu ST-61 sterującego zaworem 4d w tak małym domu? Pompa podłogowa włącza się, gdy spadnie zadana temperatura o 2^oC na czujniku (myślę by umieścić go w mosiężnej kapilarze w podłodze z ogrzewaniem podłogowym w holu, by w razie uszkodzenia czujnika móc go wymienić na nowy, kotłownia graniczy z holem) kocioł nie przechodzi w tryb pracy z podtrzymania (potwierdzone przez serwis DEFRO).

 

Należałoby wstawić zawór zwrotny na powrocie z kaloryferów, ale dają duże opory i czy w razie awarii nie będzie problemu?

 

 

Przy okazji podłogówka będzie z rurek fi16mm PEX/AL/PEX, jakie mogą być nierówności, chudy beton w salonie mam ze spadkiem 2cm może 3cm na 4metrach, czy trzeba to równać? Czy nie przejmować się i wylać jastrych cementowy w najgrubszym miejscu 8cm w najcieńszym 5-6cm?

 

Jeżeli można to ulepszyć to piszcie.

 

Pozdrawiam i dziękuję.

Paweł