Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Który Piec Wybrać


spam01
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

Witam

 

Jestem w trakcie wymiany instalacji co w domu (200m2). W zeszłym roku wymieniłem instalację na pietrze, a w tym roku biorę się za parter. Robię też generalkę kotłowni. I tu moje pytanie. Poczytałem popytałem i wybór padł na Piec SAS o mocy 29KW z nawiewem i sterowaniem. Tylko który piec? bo są 2 z tych o które mi chodzi: SAS NWT z dolnym spalaniem i trzyciągowym układzie spalania oraz SAS UWT z dolnym i górnym spalaniem. Który lepszy?

Z góry dziękuję za opinie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nikt jednoznacznie nie poda Ci odpowiedzi .

W pierwszym piecu musi być dobry ciąg kominowy , nie podajesz danych dotyczących komina.

A drugi to na 100 % górniak , nie wiem jakim cudem ma się tam spalać część paliwa skoro nie ma rozdzielenia między komorą załadunkową a spalania :

ffeea97e1e05ee71m.jpg

 

Bo z tego przekroju to tak wygląda , chyba że się mylę <_<

 

A co do wyboru to poczytaj :

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/367-spalanie-dolne-czy-dolno-gorne/

Edytowane przez wojmariusz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witaj

Co do komina to spokojnie wystarczy do obu typów wybranych przez Ciebie kotłow , natomiast co do typu kotła i w jednym i w drugim można czysto spalić opał. Pytanie jest tylko jedno czy chcesz palić non stop czy wystarczy jednorazowe przepalanie . jeśli non stop to raczej SAS NWT ten typ kotła toleruje gorszy opał i najlepiej pracuje przy względnie drobnym opale dlatego iż nie jest to typowy dolniak ale piec dolno górny ponieważ komora załadunkowa nie jest całkowicie zamknieta od góry.

Co do pieca SAS UWT to jest to piec górnego spalania i powinien być zasypany paliwem i rozpalony od góry takie palenie daje gwarancje czystego spalania opału i utrzymania wymiennika ciepła i komina we wzglednej czystości za czym idzie oczywiście sprawność kotła .Niestety piec ten nie posiada dostępu powietrza wtórnego co raczej przeszkadza w takim paleniu natomiast wykorzystywanie dmuchawy a nie naturalnego ciągu to już porażka . Psałem kiedyś o moich doświadczeniach na piecu ogniwo z dmuchawą i raczej nie polecam takiego rozwiązania . Tak że jeśli koniecznie SAS wysoki z górnym wymiennikiem to raczej wybrał bym UWG z miarownikiem ciągu ale i tak trzeba by dokonać drobnych przeróbek w drzwiczkach zasypowych żeby dostarczyć powietrze wtórne .

To co napisałem wynika z mojej praktyki z tymi kotłami jeśli ktoś ma inne doświadczenia z ich użytkowania mam nadzieje że sie nimi podzieli .

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Panowie! teraz mam dopiero kłopot. Wcześniej miałem dylemat NWT czy UWT. I czy SAS. Zostało że SAS.

Teraz wychodzi że chce piec bez nadmuchu. No to wybór pada na NWG dlatego że nie lubię elektroniki, także chcę zaoszczędzić na prądzie.

I jak poszedłem do sklepu zamówić to dopiero się zaczęło. Zacznę od tego, że mam dom z lat osiemdziesiątych (ma skończone 28 lat) wybudowany z tego co wtedy było - pustak cegła. Dom jest jedno piętrowy (zamieszkany parter piętro na razie puste - 2x100m2 =200m2). Parter nie jest podpiwniczony. Strych ma izolacje z wełny mineralnej. Dom nie jest ocieplony z zewnątrz i na dzis dzień nie wiem kiedy bedzie. W zeszłym roku zrobiłem wylewki na piętrze, styropian pod wylewkę, wymieniłem okna w całym domu na plastik i zrobiłem instalację CO na piętrze (miedź-aluminium) oraz zasobnik na wodę 120litrów zeby wodę do mycia zagrzać. W tym roku robię remont parteru - wymiana CO. W całym domu będę miał 200 żeberek kaloryferowych - po 100 na parter i piętro. Instalator wyliczył mi że powinienem wziąć piec około 27KW. Doradził SASa. Sas ma piece 23 i 29KW. Instalator twierdzi że brać 29KW bo co to tam te 2 KW różnicy - będzie zapas. Idę do sklepu. Pokazuję palcem że ten piec - standardowo pytają ile metrów, to im mówię to co tu piszę. Chopy oczy w słup, inni instalatorzy ze sklepu podobnie. wszyscy jak jeden mąż twierdzą że 23 KW to w 100% wystarczy, a przy 29KW to skropliny załatwia piec w 2 lata. Dodam że ja przez ostatnie 10 lat miałem piec samoróbkę który jak by sie uprzeć ogrzałby szkołę. Wywaliłem i zwazyli mi go na złomie to warzył 450 kg i zainkasowałem za złom prawie 3 stówki. W piecu paliłemw zimie tak od 9 do 20 jak tam w zimie było. Czesto było tak że jak czysciłem płomieniówki to mnie błoto z sadzy ochlapało.

 

Panowie doradźcie. 23KW czy 29KW. Ja osobiście chciałbym już bez nawiewu bo i tak oszczędzam na czym można. A czym będę palił? Wszystkim. Węgiel, miał zamieciony z tego węgla, Drzewo, wyrzynki, gałęzie, troty i kora z wyrzynki, co w rękę złapię

Doradźcie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przyłączam sie do opini przedmówcy przy mocy kotła powyżej 20 KW nie dolicza sie CWU a te kotły sasa lubia pracowac z dużą moca i dobrym ciągiem kominowym ze wzgledy na swoją konstrukcje. No i jak na kotły stalowe to są dość żywotne bestie .

Gdybyś kiedyś zdecydował sie ocieplić dom to przy 23KW nie bedziesz musiał zmniejszać pieca . Powinieneś sie zmieścić w zakresie mocy tago pieca ( max-min )Piec nadal pozostanie sterowalny .

Edytowane przez mac65
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Też tak myślałem że lepiej niech pracuje na pełnych obrotach niż na pół gwizdka.

 

Mam jeszcze jeden dylemat. Dla tych sasów przewidziany przekrój komina wynosi 21/21 cm. Ja dosłownie przed chwilą mierzyłem i u mnie komin jest murowany na jedną cegłę i ma wymiar 15/28 cm. Jakby przeliczać powierzchnię to od zalecanej jest mniejszy o 20 parę cm2, no i jest prostokątny a nie kwadratowy. Sam komin na oko ma 11-12 m wysokości. Wcześniej jeden z forumowiczów pisał że będzie ciąg bez problemu. Chce się jeszcze dopytać bo chcę wziąć sasa bez nawiewu. Przy moim starym piecu (a to była samoróbka którą razem z ojcem żeśmy sami wycinali i spawali z kilku innych pieców - a konstrukcyjnie był zbliżony do sasa NWG a nawet bardzo podobny) w kotłowni bardzo się dymiło. Ale tam wsad miałem od góry. Paliłem trotami i innym syfem. Z komina się lało - ale zapewne dlatego że na piecu było 50/60stC. Jeszcze z moich doświadczeń palacza - jak padał deszcz dymiło sie strasznie, jak wiał wiatr z zachodu też się dymiło. Najlepiej paliło się jak był wiatr ze wschodu i północy (może to aerodynamika dachu ma wpływ), ale najlepiej się paliło jak było bezwietrznie i temperatura tak poniżej -10stC, wydzierało z pieca wszystko co było możliwe. Dodam że komin czyszczę regularnie, około raz w miesiącu - strasznie sie zasyfia.

 

I właśnie. czy ten 23KW NWG bez nawiewu da radę?

A czy ktos może wie jaki jest dobowy pobór mocy przez dmuchawkę nawiewu w tym piecu - najlepiej w złotówkach:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego przede wszystkim kotły które pokazałeś, to jest jeden kocioł z którym producent oszukuje zalecając odpalanie górniaka od dołu lub od góry i daje plamę jak dla mnie ogromną za co ich już nie lubię:angry: !!!!!

Dla porównania kolego poniżej piece dolnego spalania z poziomym wymiennikiem

 

kwkd_przekroj.gif

 

kwkd_przekroj.jpg Zębiec KWKD

 

 

 

kdu_przekroj.jpgKDU z ceramiką dobry do drewna, tańszy bez ceramiki też niezły Cichewicz Vespa oba mają duże komory zasypowe przydatne właśnie do drzewa czy zrębków.

Natomiast takie kotły jak poniżej i jak pokazałeś są zawsze górno spalające :

kwk_przekroj.gif

 

wenus_przekroj_www.jpg Zębiec Wenus wcześniej KWP(mam jest dobry)

 

158-499-thickbox.jpg Krzaczek SKG-Plus

b.500.0.16777215.0.stories.sas.produkty.przekroje.uwt.jpgSAS UWT

Ps Są też produkowane dolniaki bez klapki odcinającej u góry jak w Hef-ie i są to piece ni dolne ni górne te omijaj z daleka ;) takie jak np: Cichewicz Logica II i IIIgeneracji, czy jak poniżej na przekroju, na rynku trzeba się niestety pilnować.

moderator_unica_przekroj.png

 

Większość przekroi jest Zębca ale jest to jedna z nielicznych firm która tak dokładnie pokazuje co kupujesz i nie mija się z prawdą co najważniejsze. Dobrych i dostatecznie dobrych firm w umiarkowanych cenach jest oczywiście więcej np: Ogniwo, Hef, Żywiec , , z pleszewa firmy Kotłomet i kotłospaw mają także niektóre całkiem fajne i udane konstrukcje. Więc jest tego od groma jest w czym przebierać. Ogólne zasady to dobra blacha i żadnego kręcenia i stare firmy bo jest kogo ścigać w razie by co, choć tych najlepszych kotły się nie psują po prostu i tyle, ja swojego zębusia zamontowałem i chodzi bez gderania. Nie podaje kotłów Irlech i Warmet bo to drogie ale najnowocześniejsze/najwydajniejsze kotły.

Edytowane przez Robocik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A, co do wielkości kotła na razie bez ocieplenia 21 kW do 200m2 starego domu moim zdaniem może być mały, a na pewno już na słabym paliwie. Ja celowałbym raczej w 25 kW nominału na węglu, bo obawiam się iż możesz mieć zimno przy mroźniejszych dniach dopóki nie ocieplisz. Jak ocieplisz dom będziesz mógł zawsze zceramizować komorę spalania i do drewna będzie lepsza, ja swojego KWP21 mam do 170-180m2 bardzo dobrze ocieplonego domu zabudowałem cegłą i jest super.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A, co do wielkości kotła na razie bez ocieplenia 21 kW do 200m2 starego domu moim zdaniem może być mały, a na pewno już na słabym paliwie. Ja celowałbym raczej w 25 kW nominału na węglu, bo obawiam się iż możesz mieć zimno przy mroźniejszych dniach dopóki nie ocieplisz. Jak ocieplisz dom będziesz mógł zawsze zceramizować komorę spalania i do drewna będzie lepsza, ja swojego KWP21 mam do 170-180m2 bardzo dobrze ocieplonego domu zabudowałem cegłą i jest super.

Kolego Robocik podepnę się do tematu bo po długich namysłach i wczytywaniu się w porady(między innymi też Twoje) na tym forum-w końcu zdecydowałem się na rodzaj pieca- mój wybór padł na firmę Zębiec,ale dotychczas myślałem o KWKD a teraz bardzo mi się spodobał właśnie ten KDU 22/26 -czy na moje 200m piętrowego domu(nieocieplony, nowe okna)i bojler (chcę kupić 250-300l ) to będzie właściwy wybór?... Będę palił głównie węglem-orzechem i czasem drewnem...

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do drewna KDU idealny piec , przy węglu problem z przerusztowaniem bo go nie ma ;) Poza tym do węgla obstawiam raczej KWKD bo ma węższą w stosunku do wysokości komorę , więc mniejszą powierzchnię palącego się opału w dolnym prześwicie. Każdy piec lubi pewne minimalne zadane parametry pracy przy których jest wydajny, Przy KDU na węglu możesz mieć za dużą nadwyżkę mocy bo jeśli przejrzysz parametry ma on mniejszą sterowalność bo duża szeroka komora daje duży prześwit na dole dla palącego się zładu najprościej mówiąc.

Porównując :

  1. KDU 20-26 ( węgiel 10-26 kW , drewno 12-20 kW)
  2. KWKD 22 ( węgiel 7-25 kW , drewno 8-17/19 kW max)

Piece te różnią się głównie wielkością komory zasypowej i palącego się zładu bo w KDU jest ciut niższy ale sporo szerszy, zawsze można sobie z tym poradzić, ale bardziej uniwersalny i zdecydowanie mniej kłopotliwy w obsłudze jest KWKD.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego spam01 , krytykowałem to co jest pokazane na przekrojach kolegi wojmariusz w drugim poście. Piec SAS NWG jest dobry niestety nie ma tzw. klapki krótkiego obiegu i to jest jego jedyna chyba ale poważna wada !!! Będzie czasem zadymiał kotłownie, czego unika się przy piecach wyposażonych w nią. Oba Zębce ją mają , Żywiec KDO-U ją ma, nie mówiąc o kociołku Hef-ie czy innych, są w różnych miejscach, ale w dolniaku uważam iż jest to podstawą.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do drewna KDU idealny piec , przy węglu problem z przerusztowaniem bo go nie ma ;) Poza tym do węgla obstawiam raczej KWKD bo ma węższą w stosunku do wysokości komorę , więc mniejszą powierzchnię palącego się opału w dolnym prześwicie. Każdy piec lubi pewne minimalne zadane parametry pracy przy których jest wydajny, Przy KDU na węglu możesz mieć za dużą nadwyżkę mocy bo jeśli przejrzysz parametry ma on mniejszą sterowalność bo duża szeroka komora daje duży prześwit na dole dla palącego się zładu najprościej mówiąc.

Porównując :

  1. KDU 20-26 ( węgiel 10-26 kW , drewno 12-20 kW)
  2. KWKD 22 ( węgiel 7-25 kW , drewno 8-17/19 kW max)

Piece te różnią się głównie wielkością komory zasypowej i palącego się zładu bo w KDU jest ciut niższy ale sporo szerszy, zawsze można sobie z tym poradzić, ale bardziej uniwersalny i zdecydowanie mniej kłopotliwy w obsłudze jest KWKD.

 

Rozumiem kolego Robocik ,że jednak lepszym rozwiązaniem będzie dla mnie KWKD, a co powiesz na komentarz sprzedawcy : gdy zapytałem go o ten typ to stwierdził,że Zębiec od kiedy sprzedaje w dużych sieciach to obniżył loty,daje cieńszą blachę( 5mm) i polecił Defro (6mm)......

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...nie zawsze grubośc blachy świadczy o jakości kotła . Jest jeszcze taki drobiazg jak gatunek blachy ;) Jeśli jest to blacha gorszej jakośći to nawet "7" lub "8" będzie słabsza od "5". Poza tym "6" ma gorszy odbiór ciepła z wymiennika od właśnie "5" . W czasie gdy np w Zębcu będzie już grzana woda w kotle , w Defro ciepło będzie szło w komin...to się nazywa -sprwaność ;) oczywiście pomijam kwestie budowy kotła .

Ps nie zawsze wszystko co się "swieci" (ładnie wygląda) jest "złotem"

Edytowane przez IVEN
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego wowa50 rozbawia mnie przyrównanie wątpliwego Defro betoniarkowa dolnego co za piece się złapało, do marek utytuowanych takich jak Zębiec czy Ogniwo z historią 40-60 lat, których piece stalowe chodzą po 20 lat i więcej.:) Poza tym kolego blacha Grubsza 5-6-8mm jest od strony ognia, a zewnętrzne poszycie z 4-5mm natomiast Defro to częste buble i problem z serwisem z kim bym nie gadał, dla tego muszą ostatnio prowadzić ostry marketing i łapówy, żeby upychać towar bo rozeszło się wśród ludzi jakie przekręty robią i jakich serwisantów ślą po tygodniach błagań HAHAHA . Poza tym to chyba myli on Zębca z Per-Market bo ja wszędzie Zębca po marketach nie widzę, a Defro w różnych sklepach błyszczy! ;) Sprzedawcom dają ostro w łapę od sztuki, natomiast marki takie jak Zębiec, Ogniwo czy Camino zawsze będą miały zwolenników, a jego wypowiedź o jakości to chyba marketingiem zaleciała, śmieszny koleś jest. Poza tym wszystkim nie ma co porównywać stali z T.Sędzimira w Zębcu, Ogniwie czy innych dobrych firmach ze stalą w Defro aktualnie biorą najtańszą jak się da od Arcelor Mittal Poland S.A. oddział Kraków oraz U. S. Steel Košice s.r.o. , a firmy te podobno B) najtańszą stal sprowadzają z bardzo daleka i bardzo tanio, a tylko stemple swoje biją/zmieniają żeby pędzelków nie było :P Więc proszę skończ przyrównywać Defro do tych najlepszych firm dla konsumenta na rynku, bo herezje marketingowe roznosisz dalej. Od marki Defro niejednokrotnie lepsze są produkcje Pleszewo. A, np: firma Krzaczek działająca od 1987 roku robi z tej samej stali co Defro, a trwałość po użytkownikach zbierana, lepsza na korzyść tej pierwszej, tradycja więc robi swoje. Defro robiło dobre taczki, wiadra, łopaty i mniej już dobre betoniarki :P i inne, i przy tym powinna zostać :lol: zdecydowany przerost wyglądu nad zawartością w ich piecach, po prostu firma niedoświadczona i za moją kasę tego doświadczenia nie będą zdobywać. Kociołki robi pikne, ale ja lubię jak kocioł wygląda jak kocioł, opływów nie musi mieć, a i nazbyt wymyślne komplikowanie konstrukcji, to także moim zdaniem wielka pomyłka. Ps Ja w KWP 21 mam 6mm ;) więc tak jak powinni, stopniują w ramach zapotrzebowania grubość stali, bo tak jak zrobić piec 20 kW z 8mm to już za droga nadwyżka tak 100kW nie chciałbym dostać zrobionego oszczędnie z 4-5mm ;). Pozdrawiam.

Edytowane przez Robocik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego Iven i kolego Robocik dzięki za utwierdzenie mnie w mojej decyzji dotyczącej rodzaju pieca... :)

Kolego Robocik nie miałem wcale zamiaru roznosić herezji marketingowych tylko przytoczyłem opinię sprzedawcy, która też mi się wydała co najmniej śmieszna-widocznie się nie zna lub tak jak sugerujesz ma ukryty swój cel...

W związku z nieuniknionym zakupem mam jeszcze prośbę o pomoc w dwu kwestiach:

-cena takiego pieca w sklepach oscyluje w przedziale 3600-3900, natomiast w FUEGO.pl znalazłem 3197 zł....czy są tam jakieś ukryte haczyki,czy też jest to zakup bezpieczny?...

-ile wynosi średni koszt montażu pieca(wiem, że to płynna sprawa w zależności od miejsca) bo mi fachowiec wyliczył zamianę pieca plus zamianę bojlera na większy- 1500....nie znam się na tym...

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego Iven i kolego Robocik dzięki za utwierdzenie mnie w mojej decyzji dotyczącej rodzaju pieca... :)

Kolego Robocik nie miałem wcale zamiaru roznosić herezji marketingowych tylko przytoczyłem opinię sprzedawcy, która też mi się wydała co najmniej śmieszna-widocznie się nie zna lub tak jak sugerujesz ma ukryty swój cel...

W związku z nieuniknionym zakupem mam jeszcze prośbę o pomoc w dwu kwestiach:

-cena takiego pieca w sklepach oscyluje w przedziale 3600-3900, natomiast w FUEGO.pl znalazłem 3197 zł....czy są tam jakieś ukryte haczyki,czy też jest to zakup bezpieczny?...

-ile wynosi średni koszt montażu pieca(wiem, że to płynna sprawa w zależności od miejsca) bo mi fachowiec wyliczył zamianę pieca plus zamianę bojlera na większy- 1500....nie znam się na tym...

pozdrawiam

Też miałem nachalnie proponowany piec Defro wybrałem KWKD 22kW.

Sam kupowałem na FUEGO za 3197 plus przesyłka bo bałem się przelewu całej kwoty na konto ( wówczas przesyłka gratis). U mnie cena pieca 4200 z VAT 23 % lub 3600 z montażem - VAT 8 %. Więc oszczędność bardzo duża. Co do pieca to nie ma on żadnych wad ani jak piszesz "ukrytych haczyków" . Piec przychodzi na palecie zafoliowany , drzwiczki plombowane ,wewnątrz osprzęt do czyszczenia kotła. Gwarancja podbita i dołączona więc żadnego ryzyka nie ma. W moim przypadku rok produkcji to koniec 2010 więc żaden leżak magazynowy którego nie mogą się pozbyć.

Cena wymiany pieca przesadzona i to mocno. U mnie przeróbka czyli wymontowanie starego pieca , zamontowanie nowego , wykucie otworu do komina , przerobienie układu zamkniętego na otwarto-zamknięty ( zamontowanie naczynia wzbiorczego i wymiennika płytowego) kosztowało -1000 zł .

Edytowane przez wojmariusz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Też miałem nachalnie proponowany piec Defro wybrałem KWKD 22kW.

Sam kupowałem na FUEGO za 3197 plus przesyłka bo bałem się przelewu całej kwoty na konto ( wówczas przesyłka gratis). U mnie cena pieca 4200 z VAT 23 % lub 3600 z montażem - VAT 8 %. Więc oszczędność bardzo duża. Co do pieca to nie ma on żadnych wad ani jak piszesz "ukrytych haczyków" . Piec przychodzi na palecie zafoliowany , drzwiczki plombowane ,wewnątrz osprzęt do czyszczenia kotła. Gwarancja podbita i dołączona więc żadnego ryzyka nie ma. W moim przypadku rok produkcji to koniec 2010 więc żaden leżak magazynowy którego nie mogą się pozbyć.

Cena wymiany pieca przesadzona i to mocno. U mnie przeróbka czyli wymontowanie starego pieca , zamontowanie nowego , wykucie otworu do komina , przerobienie układu zamkniętego na otwarto-zamknięty ( zamontowanie naczynia wzbiorczego i wymiennika płytowego) kosztowało -1000 zł .

 

Dzięki kolego wojmariusz za informację- myślę, że zdecyduję się też na taką formę zakupu. Tak z ciekawości -jak długą gwarancję otrzymałeś i czy różni się ona od takiej wypisanej w sklepie?...

A co do pieca to jaka jest Twoja opinia jako użytkownika?

Przeczytałem Twoje spostrzeżenia w sąsiednim forum...:)))... już wszystko wiem...:)))

piec jest dobry -choć martwi mnie nieco,że trzeba coś tam uszczelniać....

Edytowane przez wowa50
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do gwarancji to jest ona taka jak w :

Instrukcja obsługi

Otrzymujesz to samo tylko w formie papierowej - na samym końcu są strony gwarancyjne.

 

Co do poprawek pieca nie są one konieczne lecz mogą udoskonalić co i tak bardzo dobrze spełnia swoją rolę.

Po pierwszym sezonie napiszę więcej spostrzeżeń bo w tej chwili nie są one obiektywne - plusowe temperatury nie pozwalają na testy kotła .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie
 Udostępnij

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.