Kocioł Gazowy , Dwa Obiegi Grzewcze

[Dominik123]

Witam Szanownych formuowiczów , robie u znajomego domek jedno parterowy o powierzchni 150m2  i dobiegłem konca została mi sama kotłownia  a co do kotłowni to chce kogos o dobrą rade , zrobiłem podłogówki o koło 40m2  5 sekcji oraz 10 grzejników , kocioł gazowy immergas zeus vitrix 45l z zasobnikiem wiszący  i teraz pytanie, co prawda nie ma duzo podłogowek dom jedno piętrowy chciałem to zrobic nie pchając sie nie potrzebnie w koszta czyli kupic zawor 3drogowy do 45 stopni i jakis sterownik do pompy od podłogówek , czy popma od podłogowek nie bedzie wybierac wody z grzejnikow? czy to zda egzamin?  wiadomo ze lepiej gdybym zamontował sprzegło oraz dwie pompy jedna grzejniki druga podłogowki , prosze o dobrą rade bo juz mam straszny mętlik w głowie, Pozdrawiam przepraszam za nie ktore błedy. 

[Dominik123]

Jak widac nikt nie zna odpowiedzi , to moze inaczej zapytam kiedy stosuje sie sprzęgłol hydrauliczne, skoro widziałem pare kotłowni dwa obiegi grzewcze bez sprzęgła. 

[Gość mak]

Jak uważasz że zawór 3D na podłogówkę i sterowanie jej temperaturą to "pchanie się w niepotrzebne koszta"  to co tu komentować.... tu ręce opadają?

W drugim poście zaczynasz już pytać rozsądniej. A kiedy można dwa obiegi zastosować bez sprzęgła? To wynika z wydajności pompy kotłowej i  sumy wymaganych przepływów w instalacji. Akurat w przypadku tego kotła producent zaleca zastosowanie rozdzielaczy strefowych dla mieszanych instalacji podłogowo-grzejnikowej. I na tym można wywód zakończyć. Chcesz aby instalacja działała prawidłowo to zbuduj ją tak jak to zaleca producent kotła, innej opcji nie ma.

[Dominik123]

nie chodziło mi o to ze pchając sie w koszta wiadomo ze musze miec zawó 3D oraz jakis sterwonik zeby mi pompe wylączało zle mnie zrozumialeś . chodzilo mi o to czy popmy nie będą sie zakłócały , i czy jest sens stosowac sprzęgło czy obejdzie sie bez.

[Dominik123]

moze jasniej bedzie dla mnie zapytając Cb jak Ty bys to zrobił ?:) 

[Dominik123]

Ja postanowiłęm to zrobic bez sprzegła bo producent pozwala nie myslalem montowac sprzęgła bo nie ma duzej ilości podłogówek ani grzania 1 piętra tylko parter . WIĘC ZAWOR 3D ORAZ STEROWNIK ZEBY WYLACZALO MI POMPE NA PODLOGOWKI A POMPA KOTLOWA NA GRZEJNIKI, POWINNO TO DZIAŁAĆ

[Gość mak]

Kol Dominik opowiada brednie! Nie ma znaczenia co pozwala producent! Wydajność pompy kotłowej jest wielkością stałą i dla instalacji z 4 pętlami podłogówki  pompa kotłowa nie będzie miała problemu to gdy tych pętli będzie 8 jej wydajność będzie za mała. Radzę zwrócić uwagę na jeszcze jedną zależność która często występuje w kotłach gazowych, czyli powiązanie wydajności pompy z mocą. A dwa obiegi o różnych temperaturach zasilania to prawie zawsze potrzebne jest sprzęgło i jest to warunek bezwzględny. Do tego praktycznie potrzebne jest sterowanie pogodowe. Przez forum przewinęło się już dziesiątki (jeżeli nie setki)  osób którym zbudowano instalację oszczędnie tak jak to opisał kol Dominik. I  zawsze są z nimi problemy. Nie trzeba wierzyć w to co ja piszę, ale proponuję poczytać to co piszą inni, szczególnie Ci. którzy walczyli z tak zbudowanymi "tanimi" instalacjami. Każdy niech wyciągnie wnioski sam

[krisk]

Zawór 3d... może byćale lepiej będzie 4d...

Rozumiem że grzejniki dobrałeś na parametr 50/40

Chyba że podłogówkę masz z układem mieszczonym ... to już brzmi sensownie.

Jeżeli kocioł ma swoja pompę to za zaworem 4d na obiegu CO zamontuj drugą pompę o wydatku mniejszym o około 10 do 20% mniejszym od maksymalnego przepływu na pompie CO

 

Pozdrawiam

[Gość Digitrax]

Chłopie co Ty bredzisz. Zawór 4D do podłogówki za kotłem gazowym ?

[Dominik123]

Kolego Mak jal napisales wyżej PRAWIE ZAWSZE, chodzi mi o sprzęglo .zgada sie sa dwa obiegi grzewcze ale moze na tak maly uklad nie ma senu montowac sprzegła jesli jest koniecznosc to nie ma problemu zamontuje tylko w tedy dochodzi mi pompa oraz rozszerzony sterownik. Moze tapytam jak Ty bys zrobil OD A DO Z. POZDR

[Maciek92]

Zrob to jak sztuka nakazuje a nie bawisz sie w jakies protezy a potem bedziesz kolejnym autorem watku typu: 'Co zrobic, zeby moja instalacja dzialala poprawnie'. Koledzy poradzili Ci juz ze 3 razy jak to zrobic od A do Z, wiec nie wiem jakiej jeszcze pomocy oczekujesz.

 

Aczkolwiek jest pewna podpowiedz, ktora ulatwi Ci robote - zlec to komus kto sie na tym zna.

[papasmurfek]

Aczkolwiek jest pewna podpowiedz, ktora ulatwi Ci robote - zlec to komus kto sie na tym zna.

Wbrew pozorom, trudna sprawa. Na rynku jest więcej partaczy niż dobrych fachowców

[wiecznystudent]

Nie wiem czy wiecie, ale np. w deweloperce 2 obiegi bez sprzęgła to norma. Chodzi mi o taki zestaw:

kocioł kondensacyjny

kilka grzejników 

4 obiegi podłogówki

 

Z kotła gruba rura, trójnik i w lewo na rozdzielacz z 3D i pompą, w prawo na rozdzielacz grzejnikowy albo trójnikowo jak mało grzejników. I to działa. Pewnie kwestia ustawienia niskich przepływów na tej podłogówce (bo te pompy tam to zazwyczaj 25-60) żeby pompa nie podbierała grzejnikom. No i pytanie ile jest tej podłogwówki, bo jak dużo obiegów to będzie klops. Takie rozwiązanie działa (jak działa) i odpada koszt sprzęgła (z 500zł) i koszt drugiej pompy (dobra to z 600-700 kosztuje) + sporo bajerów do podłączenia. Zależy od klienta ale jak mówie, jak mało podłogówki to to musi działać. Ktoś sie nie zgadza? 

[sambor]

Czy ma być sprzęgło czy nie to o tym decyduje producent kotła np wg wytycznych Wolfa można w niektórych przypadkach

robić bez sprzęgła i wydzielonej pompy na grzejniki, ale za to jest inne inne sterowanie z elektrozaworem.

[Gość mak]

Nie wiem czy wiecie, ale np. w deweloperce 2 obiegi bez sprzęgła to norma. Chodzi mi o taki zestaw:

kocioł kondensacyjny

kilka grzejników 

4 obiegi podłogówki

 

Z kotła gruba rura, trójnik i w lewo na rozdzielacz z 3D i pompą, w prawo na rozdzielacz grzejnikowy albo trójnikowo jak mało grzejników. I to działa. Pewnie kwestia ustawienia niskich przepływów na tej podłogówce (bo te pompy tam to zazwyczaj 25-60) żeby pompa nie podbierała grzejnikom. No i pytanie ile jest tej podłogwówki, bo jak dużo obiegów to będzie klops. Takie rozwiązanie działa (jak działa) i odpada koszt sprzęgła (z 500zł) i koszt drugiej pompy (dobra to z 600-700 kosztuje) + sporo bajerów do podłączenia. Zależy od klienta ale jak mówie, jak mało podłogówki to to musi działać. Ktoś sie nie zgadza? 

".... jak mało grzejników to działa..." a właściwie trzeba napisać "jak mała podłogówka to działa" . Masz rację że zjawisko dotyczy dewelperów i mieszkań po 40- 80 m² .  I jak będziemy pisać o mikro  i mini instalacjach  CO to masz rację. Na forum mieliśmy takich co duże podłogówki budują bez 3D na jednym obiegu i .....zdziwienie że może to nie działać. Cały problem to oszczędności! Inwestorzy wybierają kotły najtańsze, o niskich mocach., do tego sterowane stałotemperaturowo, a wydajności montowanych tam pomp rzadko przekraczają 1000l/h dalej to już czysta matematyka i porównanie przepływów w instalacji z wydajnością pomp ......i wszystko wiadomo..... i wyciągać wnioski. Ale ludzie nie chcą myśleć i wyciągać wniosków tylko szukają gotowych odpowiedzi, a i niestety internet zamiast pomagać wprowadza w błąd, a i często ludzie podchwytują idiotyczne pomysły które co niektórzy publikują jako sprawdzone. Naprawdę trzeba zrozumieć że to co jest poprawne dla instalacji ogrzewającej mieszkanie o powierzchni 50m² prawie na pewno jest błędne dla domu o powierzchni 100 czy 120 m² nie wspominając domów o powierzchni 200m² . I to trzeba umieć rozróżnić. Powtarzam to już do znudzenia że jak się na czymś nie znamy to szukajmy fachowej pomocy w postaci projektu i  nadzoru na realizacją. Instalator nie jest wszechwiedzący i warto aby na jego dzieło ktoś spojrzał z boku chłodnym okiem szczególnie jak nie ma projektu instalacji i doboru urządzeń

[Gość Digitrax]

Czy ma być sprzęgło czy nie to o tym decyduje producent kotła np wg wytycznych Wolfa można w niektórych przypadkach

robić bez sprzęgła i wydzielonej pompy na grzejniki, ale za to jest inne inne sterowanie z elektrozaworem.

 

Robiłem dla klienta takie podłączenie w listopadzie 2016. Bez zaworu 3D i zamiast siłownika elektrycznego ograniczającego przepływ pomiędzy obiegiem grzejnikowym a podłogowym zastosowałem zawór termostatyczny z kapilarą. Czujka podłączona za pompą i ustawiona na 25 stopni. Pompa w kotle gazowym tłoczyła wodę do 4 grzejników i do mieszacza podłogowego. Za pompą podłogowa rura PEX 32 do rozdzielaczy. Na parterze 7 pętli na piętrze też 7 pętli.

 

Wykonałem to po tym jak inwestor szukał oszczędności ale poinformowałem go że w przypadku gdyby okazało się, że są za małe przepływy w podłogówce lub grzejnikach to będę musiał zainstalować sprzęgło, dodatkowe dwie pompy i zawór 3D. Pierwszy sezon zaliczony. Układ działa poprawnie. Jedyne co bym zmienił to zamiana zaworu termostatycznego z kapilarą na inny sterowany proporcjonalnie przez np termostat pokojowy. Wtedy można ustawić sobie np 21 stopni i podłogówka by grzała do czasu osiągnięcia zadanej temperatury w pomieszczeniu po czym by zmniejszała temperaturę OP aby tylko ja utrzymać.

[wiecznystudent]

mak

 

Racja, tylko realia są takie, że każdy zbiera numery do instalatorow, rzuca do wyceny rzuty i wybiera najtańszego. Takie są realia. Może ktoś kto jest na rynku xx latka kilka robót w roku bez wyceny, albo z wycena ale bez kastingu. Takie są realia. A zusy trzeba zapłacić, obiad zjeść, kolację, auto zatankować;) I teraz taki instalator jak każdemu będzie chciał zrobić zawsze 2 grupy pompowe i kocioł (lub dokupione moduły) które to ogarną to szybko zacznie się nudzić. Tak jest. Może to się powoli zmienia, bo ludzie przykładają coraz więcej wagi to komfortu. Rozumieja, że reku kosztuje, że ogrzewanie kosztuje. Ale nie zawsze dasz te grupy pompowe. Do tego dla wielu ludzi komfort przy prostych układach jest taki jak przy skomplikowanych. Do tego jak dom jest dzisiaj budowany to zużywa 1500-2500zl (gdzie część to i tak opłaty stale) i przygotowanie cwu) gazu rocznie więc tu praktycznie nie ma już różnicy czy sprawność całego układu wymiecie tyle czy tyle procent bo to jest miesięcznie jakaś śmieszna kwota na rachunku. Każdy z nas lubi rozbudowane kotłownie, działa to elegancko, w pełni automatycznie, skasować za to można lepiej. Ale... nie zawsze. Czasem chodzę na jakieś wymiany kotłów (ale rzadko) i widzę co jest po montowane. Podlogowka zwykle na mieszaczu w szafce. Ewentualnie RTL. Sprzęgło i grupy pompowe to jak przed domem stoją 3 auta w lizingu.

 

Do tego, jak pracowałem jeszcze w firmie, robiliśmy podlogowki bezpośrednio z kotła, obieg bezpośredni. Nawet 24 obiegi. I to szło. Bez problemów. A, że przepływomierz pokazywał jakiś minimalny przepływ i delta była spora? Rachunki za gaz normalne, komfort jak przy dużej kotłowni, regulacja pogodowa, termostat pomieszczenia.

 

Przy okazji zapytam może teraz ktoś mi powie. Co powoduje niską delta przy podlogowce? Wszyscy mówią o 5 i 7 stopniach. A kiedy mamy więcej to?

 

Teraz robię różnie, czasem tak jak pisałem w poprzednim poście o deweloperze, czasem inaczej, teraz mam 2 kotłownie do złożenia, sprzegło, dodatkowa pompa. Czasem jak rozmawiam z klientem mowi "zróbmy prościej" i po zimie zobaczymy.

 

Co do wytycznych producenta, schematów, czy te wytyczne są tak istotne? Przecież kociak wiszący każdy jest podobny, więc i schematy są takie same, różnice to imo widzimisię producenta, albo bardziej podejście projektanta inzyniera rysującego. Co za różnica czy Wolf czy Vaillant z tym czy możemy zrobić 2 małe OG bez sprzęgła czy nie? Nie przesadzajmy, to jest mechanika płynów i termodynamika czyli fizyka, mająca zasady takie same dla każdego producenta;)

 

 

Ale żeby nie było, że jestem jakimś wywrotowcem biurkiem jak mi kiedyś wmawiałeś. Ja się zgadzam, że mieszacz jest fajny, dwa też, ale nie zawsze musi być, i bez tego nie jest zawsze źle. W Polsce są miliony instalacji. To że tu w roku na forum trafi się 100 instalacji z problemami nie znaczy zbytnio nic.

[sambor]

Wolf w tym schemacie stosuje sterowanie elektrozaworu sprzężone z kotłem , mieszaczem i termostatem pokojowym.

 

W tym układzie nie ma prawa być przypadku że pompa podłogówki działa jak nie działa pompa kotła, czyli jeden z powodów dawania sprzęgła odpada.

Ten schemat Wolf zaleca do 2 obiegów i sumarycznej mocy grzewczej do 27kW, czyli sporej.

[wiecznystudent]

Ale przecież sprzężenie pompy obiegowej z kotłem to chyba zawsze warto czy to Wolf czy to inny kocioł. Wolfa nie widziałem na oczy i słyszałem o nim tylko na tym forum, ale np. Vaillanty (który zamontowałem już "kilka" mają normalnie możliwość podpięcia dodatkowej pompy, do tego za 200zł jest moduł rozszerzający o jeszcze jeden element więc te pompy też chodzą zależnie od siebie :) Jest też np. czujnik sprzęgła też :)

[Dominik123]

WiecznyStudent własnie chodzi o to co napisałeś tylko ze 5 obwodów , dryga sprawa nie ma gdzie tego sprzegła zmiescic .

[Dominik123]

a jak rozumiem gdybym założył sprzegło do tego dwie pompy musiał bym dokupic rozszerzony sterownik jaki koszt ?

[krisk]

Chłopie co Ty bredzisz. Zawór 4D do podłogówki za kotłem gazowym ?

Przy tanich rozwianiach zawór 4D zstąpi Sprzęgło /Cóż dla niektórych taki wydatek na sprzęgło jest za duży/ a przepływy zarówno po stronie kotła jak i po stronie instalacji będą zachowane/ W innym przypadku kocioł będzie miał potężny opór hydrauliczny, straci swoja sprawność oraz nie będzie możliwości wyregulowania ilości przepływającej wody przez kocioł

Nie wiem czy znasz wymagania postawione w poscie na początku...

Pozdrawiam

[Gość Digitrax]

Przeanalizuj sobie przepływy pomiędzy zaworem 4D a kotłem i pomyśl ile przepływu zostanie do zasilenia grzejników ...