wiecznystudent

Ok, jestem, musiałem ochłonąć;) Jest trochę tak jak mówi Sambor, ale mój deweloper to nie do końca taki przypadek. Tzn. u mnie nie ma żadnych inspektorów, projekt kończy sie na doborze grzejników które i tak lekko trzeba rozciągnąć, bo są niedoszacowane. Ten konkretny dew buduje budynki 4 mieszkaniowe, każdy ma ogródek/trawnik dookoła swojej ćwiartki kwadratu, miejsce parkingowe, osobną furtkę i oczywiście drzwi wejściowe z dworu. Cena względem dewelopera mieszkaniowego (bloki) w tym miasteczku to 2700 vs. 4200 dla tego mojego dewelopera. Ja zacząłem robić po kimś, tzn. mój poprzednik zrobił 9 mieszkań i poszedł bo nie mógł tego pogodzić z klientami indywidualnymi (gdzie kaska jest trochę lepsza). Ja byłem drugi w castingu więc wszedłem w jego buty. Na starcie usłyszałem, że robimy jak do tej pory, dew jest dogadany z hurtownią, może oni pomagali wymyślić koncepcję, wcisnęli na pewno tego Aristona. Układ jest prosty, ale też tak naprawdę nie jest to coś dziwnego, nie odstaje raczej od tych wszystkich "szeregówek i bliźniaków" w naszym kraju. Takie są realia. Tego nie zmienię, cieszę się, że jest zawór 3d i pompa, a nie 4xRTL. Jest fajne rozwiązanie sterowania tego układu, Salus robi regulator, który ma 2 wyjścia, może zasilić 2 pompy, 2 elektro zawory albo np. kocioł (beznapięciowo) i pompę. Można dołożyć czujnik temperatury dla 2 strefy i coś pokombinować i powinno fajnie to chodzić. Problemem jest cena, bo podstawa (bez dodatkowego czujnika) to 999zł. Stanie chyba na termostacie pokojowym włączającym pompę podłogówki. Pompa się włączy, ochłodzi wodę, kocioł wyczuje zimny powrót i zapuści grzanie. i wszytko powinno moim zdaniem jako tako działać. mak Dzięki za spokojną odpowiedź. Nie oczekuję chwalnia kotła i układu, ale ani ja, ani tym bardziej Ty, tego nie zmienimy. To jest biznes. Wczoraj podpisywałem umowę z innym mikrodeweloperem, buduje małe domki jednorodzinne, 2 rocznie. W czasie pierwszej rozmowy był zdziwiony, że mówię że zrobię na rozdzielaczu z pompą i zaworem 3d a nie RTL, powiedziałem że to będzie kosztować z dobrą pompą z 500zł więcej i powiedział, że ok. Kupiec nie dopłaci do lepszych rozwiązań bo nie ma o tym pojęcia, a jak ogrzewanie będzie działać tak i tak, to woli zaoszczędzić. Po 2 zimach zaczyna myśleć... lub nie.

mak z całym szacunkiem, ale co widzę Twoje wypowiedzi to mam wrażenie, że urwałeś się z choinki. Wiem, że masz sporą wiedzę teoretyczną bo wypowiadasz się rzeczowo w wielu tematach tutaj, ale musisz zejść na ziemię. Deweloperka polega na tym, żeby zarobić jak najwięcej na sprzedawanych lokalach. NIKT nie dopłaca za lepszy kocioł developerowi. Ok, zdarza się u małych deweloperów jednorodzinno-bliźniakowych, że klient uczestniczy w budowie, razem wybiera się kocioł i ogólnie kształt instalacji. Ale w 99% leci się po "najtańszej linii oporu". Ten Ariston jest tani, do tego hurtownia, w której ten deweloper się zaopatruje ma go w w mirę sensownej cenie (względem reszty oferty) - tyle. Instalacja jest zrobiona według projektu. Gdybyś miał jakieś ale na tym etapie mojego postu, to powiem Ci że w zeszłym roku byłem u klienta, który miał pompę jakąś chińską 32/60 podłączoną na sztywno do gniazdka "na sezon grzewczy", trzeci bieg, blisko 300W z tego co pamiętam, 24/7 przez ile, 6 miesięcy? Dom jedno rodzinny, ktoś tak zrobił. Ok. 300m kwadratowych podłogówki. Żadnego regulatora w systemie, Vitodens 100. Ja zostałem tam polecony po znajomości, podłogówka nie grzała przez 2 lata od wprowadzenia, zatarł się wirnik w pompie. Okazało się, że w kotłowni za sprzęgłem był zamieniony powrót z zasilaniem, pompa mocna napierniczała na 3 biegu, a tłoczyła tyle co poszło przez przepływomierze (w 3 rozdzielaczach) pod prąd. Rozbudowane instalacje istnieją tylko: - u ludzi, którzy się tym interesują/czytają fora/ - u ludzi,których ktoś "naciął na kasę" i wstawił wszystko co się dało - u ludzi u których prosty układ ktoś i tak *** ( co jest trudne w zasadzie) i zaczęli szukać pomocy i modernizować kotłownię według porad internetowych ekspertów (bez obrazy, bo są też tacy rzetelni) To tak tytułem wstępu. Tylko nie odsyłaj mnie do schematów producenta i jego rozwiązań jak to często robisz, bo zalecenia producenta to nie jest jakaś biblia, co czasami sami pokazujecie tu na forum poprawiając ich schematy;) Ok, teraz do rzeczy, mam układ który ma dosłownie 5 grzejników i 4 obiegi OP na mieszaczu zintegrowanym z rozdzielaczem (jak pisałem). Nikt tu nie montowałby 2 obiegów grzewczych bo to jest przerost formy nad treścią przy takiej instalacji w mieszkaniu 100m^2. Jeden z klientów tego dewelopera zwrócił się do mnie z prośbą o zrobienie jakiejś regulacji i teraz najlepsze co mi przychodzi do głowy i co jednocześnie nie będzie pasować tu jak siodło do świni, to właśnie regulator pokojowy na parterze uruchamiający pompę podłogówki + termostaty na grzejnikach na górze. Kocioł pracowałby bez termostatu pomieszczenia ale myślę, że komfort w pomieszczeniach byłby osiągnięty. Co myślicie? Tylko nie traktujcie mnie jak zbłąkanego użytkownika świeżej instalacji, którą ktoś zepsuł ani jak cwaniaka który się tu sadzi do każdego. Piszę w takim tonie bo nie lubię ludzi, którzy wyżej "robią" niż dupę mają ;) A amatorem też nie jestem... mak kim Ty jesteś tak ogóle?

Cześć, taki temat ma, potrzebuję jakieś przyjazne i sensowne rozwiązanie. Układ jest oparty o Aristona Caresa, z niego 6 grzejników na trójnikach i 4 obiegi podłogówki na rozdzielaczu z zaworem 3d Afriso i pompie Grunfos. Deweloper wymyślił to tak, że jest gniazdko przy pompce i tyle. Góra to grzejniki, dół podłoga + dodatkowy grzejniczek w wiatrołapie. Nie ma regulatora pokojowego, są termostaty na grzejnikach. Myślę o jakimś regulatorze pokojowym w salonie który będzie załączał pompę podłogówki. Nic nie wpięe do kotła. Jak to widzicie? A może Ariston ma jak Vaillant, gniazdo na dodatkową np. pompę? Chociaż nie wiem czy sterowanie samą pompą nie było by lepsze, piec wyczuje spadek temp. n powrocie więc ogarnie temat. Hm?

Ale przecież sprzężenie pompy obiegowej z kotłem to chyba zawsze warto czy to Wolf czy to inny kocioł. Wolfa nie widziałem na oczy i słyszałem o nim tylko na tym forum, ale np. Vaillanty (który zamontowałem już "kilka" mają normalnie możliwość podpięcia dodatkowej pompy, do tego za 200zł jest moduł rozszerzający o jeszcze jeden element więc te pompy też chodzą zależnie od siebie :) Jest też np. czujnik sprzęgła też :)

mak Racja, tylko realia są takie, że każdy zbiera numery do instalatorow, rzuca do wyceny rzuty i wybiera najtańszego. Takie są realia. Może ktoś kto jest na rynku xx latka kilka robót w roku bez wyceny, albo z wycena ale bez kastingu. Takie są realia. A zusy trzeba zapłacić, obiad zjeść, kolację, auto zatankować;) I teraz taki instalator jak każdemu będzie chciał zrobić zawsze 2 grupy pompowe i kocioł (lub dokupione moduły) które to ogarną to szybko zacznie się nudzić. Tak jest. Może to się powoli zmienia, bo ludzie przykładają coraz więcej wagi to komfortu. Rozumieja, że reku kosztuje, że ogrzewanie kosztuje. Ale nie zawsze dasz te grupy pompowe. Do tego dla wielu ludzi komfort przy prostych układach jest taki jak przy skomplikowanych. Do tego jak dom jest dzisiaj budowany to zużywa 1500-2500zl (gdzie część to i tak opłaty stale) i przygotowanie cwu) gazu rocznie więc tu praktycznie nie ma już różnicy czy sprawność całego układu wymiecie tyle czy tyle procent bo to jest miesięcznie jakaś śmieszna kwota na rachunku. Każdy z nas lubi rozbudowane kotłownie, działa to elegancko, w pełni automatycznie, skasować za to można lepiej. Ale... nie zawsze. Czasem chodzę na jakieś wymiany kotłów (ale rzadko) i widzę co jest po montowane. Podlogowka zwykle na mieszaczu w szafce. Ewentualnie RTL. Sprzęgło i grupy pompowe to jak przed domem stoją 3 auta w lizingu. Do tego, jak pracowałem jeszcze w firmie, robiliśmy podlogowki bezpośrednio z kotła, obieg bezpośredni. Nawet 24 obiegi. I to szło. Bez problemów. A, że przepływomierz pokazywał jakiś minimalny przepływ i delta była spora? Rachunki za gaz normalne, komfort jak przy dużej kotłowni, regulacja pogodowa, termostat pomieszczenia. Przy okazji zapytam może teraz ktoś mi powie. Co powoduje niską delta przy podlogowce? Wszyscy mówią o 5 i 7 stopniach. A kiedy mamy więcej to? Teraz robię różnie, czasem tak jak pisałem w poprzednim poście o deweloperze, czasem inaczej, teraz mam 2 kotłownie do złożenia, sprzegło, dodatkowa pompa. Czasem jak rozmawiam z klientem mowi "zróbmy prościej" i po zimie zobaczymy. Co do wytycznych producenta, schematów, czy te wytyczne są tak istotne? Przecież kociak wiszący każdy jest podobny, więc i schematy są takie same, różnice to imo widzimisię producenta, albo bardziej podejście projektanta inzyniera rysującego. Co za różnica czy Wolf czy Vaillant z tym czy możemy zrobić 2 małe OG bez sprzęgła czy nie? Nie przesadzajmy, to jest mechanika płynów i termodynamika czyli fizyka, mająca zasady takie same dla każdego producenta;) Ale żeby nie było, że jestem jakimś wywrotowcem biurkiem jak mi kiedyś wmawiałeś. Ja się zgadzam, że mieszacz jest fajny, dwa też, ale nie zawsze musi być, i bez tego nie jest zawsze źle. W Polsce są miliony instalacji. To że tu w roku na forum trafi się 100 instalacji z problemami nie znaczy zbytnio nic.

Nie wiem czy wiecie, ale np. w deweloperce 2 obiegi bez sprzęgła to norma. Chodzi mi o taki zestaw: kocioł kondensacyjny kilka grzejników 4 obiegi podłogówki Z kotła gruba rura, trójnik i w lewo na rozdzielacz z 3D i pompą, w prawo na rozdzielacz grzejnikowy albo trójnikowo jak mało grzejników. I to działa. Pewnie kwestia ustawienia niskich przepływów na tej podłogówce (bo te pompy tam to zazwyczaj 25-60) żeby pompa nie podbierała grzejnikom. No i pytanie ile jest tej podłogwówki, bo jak dużo obiegów to będzie klops. Takie rozwiązanie działa (jak działa) i odpada koszt sprzęgła (z 500zł) i koszt drugiej pompy (dobra to z 600-700 kosztuje) + sporo bajerów do podłączenia. Zależy od klienta ale jak mówie, jak mało podłogówki to to musi działać. Ktoś sie nie zgadza?

Ta, znam ten ból. Są też inne podobne sytuacje, np. chudziak niżej niż mury fundamentowe więc przy ścianie trzeba docinać, albo gruba papa, albo podwójna papa na murach fundamentowych wystająca po 10cm wgłąb pomieszczeń, albo najlepsze "zamówiłem za dużo betonu i chudziak ma górkę na środku". Powiedzcie coś jeszcze o tym rozstawie;)

I to się trzyma? Zawsze robie na styropianie powiedzmy systemowym, i mam wrażenie że te klipsy trzymają się właśnie foli przyklejonej do styro, a nie samego styropianu... Patrzcie:

Ok. Czyli mały rozstaw. 15cm, w strefie brzegowej 10. No to tak robię ale według projektu który wczoraj szykowalem do wyceny, i według tabel jakie mam w domu (multyrama, purmo i chyba KAN) na 55W/m^2 wystarczy pod panelami co 20cm spokojnie. Tylko co jak to się okaże nieprawdą? Trochę się boję, wolałbym co 15 jak do tej pory, ale robiąc ofertę z materiałem przegrywam bo mam 2xwiecej rury;) Robię też zawsze na styropianie z folią, widzę Ty sam sobie folie naklejasz. Czym? Trzyma się to kupy?

Wiem, z ta pompa to tak z przymrużeniem oka. Z ozc w projekcie tak wychodzi. 20styropianu na elewacji i dobre okna. Może ozc zrobione bez reku. A co myślisz o tych rozstawach? Ja się trochę boję pod panelami tak szeroko jechac ...

Tylko OZC jest dziś już wyliczone. Dzisiaj domy mają często dobrze opracowany ten element bo trzeba spełniać warunki, dostać "certyfikaty";) Byle projektu do musie nie sprzeda. Dzisiaj np. robiłem projekt, domek z reku, średnio 55W/m^2. Program tam gdzie panele ustalił (w zależności od pokoju) rozstaw od 15cm do 25. Delte sobie ustalałem sam, chyba że było małe pomieszczenie typu kibelek to na auto. Trochę się tych rozstawów boję bo zwykle pod panele dawałem raczej 15cm. Więcej dziwnie mi już wygląda, niebezpiecznie. No ale skoro t producentów w swoich tabelach podaje, że wystarczy przy takim małym zapotrzebowaniu no to chyba nie ma co się bać? A może mała delta ma trzymać kocioł na niskich obrotach? Ale w sumie potrzebna moc ta sama, bo przepływ rośnie... nie wiem. Co do pętli po 100 i 140m, kurcze, jak dasz większą deltę 10-15K, przepływy spadną do malutkich i opory na takiej pętli też. Poza tym kolejne pytanie skąd te zalecane 20kPa... dajesz sprzęgło i pompę jaka chcesz i z bani;)

Ale najpopularniejsze słowo w polskim necie to jest właśnie "delta".

Witam majstrów i pozostałych. Nurtuje mnie pytanie dlaczego przy projektowaniu OP tak istotna jest delta? I jak ta istotność ma się przy różnych źródłach ciepła. Mógłby mi to ktoś jasno wytłumaczyć? W kartach kotłów widzę najczęściej moc i sprawność dla większych delt minimum 10K (40/30). Pytam bo niska delta zwiększa przepływy. Rozumiem przy PC, ale przy kondensacie czy podajnikowym to już nie bardzo widzę sens, a widzę negatywne konsekwencje, które niska delta niesie. Pytanie z tych podstawowych, egzystencjalnych wręcz;) I pytanie poboczne, jak projektujecie podłogówkę to na ile przy kondensacie? 45 stopni na zasilaniu? A przy PC powietrznej? Producent podaje COP dla 35 na zasilaniu chyba, trochę bardzo nisko. Tak projektujecie?

3d w kotle przełącza na grzanie CO lub CWU. Masz z kotła 2 wycjącia i 2 wejścia (plus gaz), czasem brakuje jednego zasilania albo powrotu (w Brotje chyba kiedyś tak było i Immergasie, ale chyba już jest normalnie?).

Można na jednej pompce, ale trzeba obieg przez boiler jakoś skręcić bo wszystko tamtędy pójdzie.

Ok. A z czego to wynika, czym skutkuje? Nie neguję. Pytam bo chcę wiedzieć o co schodzi z tą drogą. Ludzie na forach strasznie na to patrzą i dużo o tym piszą. Wy dwaj w ogóle chyba jesteście instalatorami tak? Sambor, odpowietrznik, mak?

Ok, a dlaczego delta 10k to już ostateczność przy podłogówce? Z czego to wynika, mniejsza delta = większe przepływy = większa pompa i średnice więc musi być jakiś mocarny argument za niską deltą.

Ok. Czyli wszystko się zgadza. Chcę sobie zrobić jakiś ogólny schemat kotłowni na kocioł z podajnikiem, żeby jakoś to wycenić. Znalazłem fajną grupę pompową z 3d i siłownikiem: http://allegro.pl/grupa-pompowa-do-ogrzewania-zawor-miesz-silownik-i6676757103.html?reco_id=7a575a6f-164c-11e7-907e-027d1b038eeb Mają też takie grupy bez mieszania za 650zł. Fajny zestaw w fajnej cenie. Czy jest jakiś haczyk?

To dopowiedzmy jeszcze, bo kurcze mam wrażenie, że te forum to (bez obrazy) gniazdko w którym każdy chce być najmądrzejszy i wymyśla i wyolbrzymia i szuka gdzie by dosrać, ale najlepiej zagadkowo, żeby potem móc się wycofać;) Często ludzie nie mieli w ręku palnika i mają styczność jedynie z własną kotłownią z problemami i tylko skaczą po trzech forach tam i z powrotem i już wszytko im się miesza. A więc: jakie znaczenie ma kolejność wpięcia cwu, grzejników i podłogówki w tym schemacie? Przecież rozmawiamy o tym rysunku, i poprawionej wersji wklejonej przez odpowietrznika na poprzedniej stronie, a tu ktoś wyskakuje o kolejności. Chcę być mądrzejszy ale nic mi sensownego nie przychodzi do głowy;)

Nie rozumiem dwóch ostatnich postów. Co jest spieprzone Sambor na poprawionym przez autora schemacie? Są ZZ, więc nic niczego chyba nie grzeje? Trochę enigmatycznie się wypowiadacie;)

Przy podłogówce kolejność jest istotna. Nie może być tak aby powracająca woda z grzejników skutecznie podgrzewała powrót z podłogówki. Możesz to rozwinąć? Nie łapię.

Nie rozumiem o kolejności, co za różnica, tak jak sambor mówi, kilka trójników. Ogólnie ten schemat sobie zapożyczyłem do tematu, żeby zobrazować układ, to czy tam jest PCWU to jest nieistotne w żaden sposób;) Wpięcie dolnej podłogówki też bo to jasne jak to ma być... Czyli mówicie, że warto dać podłogówkę "przez pogodówkę"? Czy całkowicie olać i dać termostatyczny zawór? Gazu tam nie ma, chyba jasna sprawa, że gdyby była możliwość to nie było by tematu z kotłem z podajnikiem:) Szukam jakiegoś optymalnego rozwiązania, wyjściowego na przyszłość. Wiem już, że wolę pompę kotłową od innych metod dogrzewania powrotu. Teraz pytanie o sens pogodówki w takiej kotłowni. Jest termostat pomieszczeni zawsze, wyłączy grzanie kiedy będzie ciepło, można mu dać jakaś poprawkę, żeby zminimalizować skutek bezwładności (przegrzewanie). Kto z Was uważa że pogodówka jest tu potrzebna, a kto że nie i dlaczego? :)

Hmm, ta opcja mi się nie podoba, po co zawór na grzejnikach ograniczający na 60C? Żeby grzejnik miał 60 a nie 65C? Po co ta pogodówka na podłogówkę? Przy kondensacie ok, kocioł chodzi według krzywej podłogówka (np. bezpośrednio) też i spoko. Ale sama w sobie regulacja pogodowa zasilania podłogówki? Pewnie znajdą się plusy, ale czy istotne? Którą z tych opcji uważasz za optymalną?

W dzisiejszych domach gdzie zapotrzebowanie jest w okolicach 50-60W/m^2, przy rozstawie 15cm z 80m rury mamy jakieś 10m^2 czyli potrzebujemy w tej pętli 500-600W. Czyli przy delcie 10K mamy 0,7-0,85l. To daleko do 2l/min. Przyjmując mniejszą deltę będzie trochę więcej. Jest jakieś inne wytłumaczenie? Przychodzi mi do głowy możliwość regulacji. Wszystkie przepływomierze mają strasznie *** skalę, 0-5l/min. Dokładna regulacja tak małych przepływów jest mocno naciągana. BTW znacie jakieś rozdzielacze z dokładniejszymi przepływomierzami? Np. 0-3l/min?

A mam pytanie trochę odnośnie schematu odpowietrznika z innego tematu, który wydaje mi się bardzo rozsądny. Kocioł z podajnikiem, pelet lub ekogrosze, co myślicie siłownikach? Powiedzmy, że podłogówka i grzejniki pół na pół. Są 3 możliwości: - 3D i siłowniki na oba obiegi - 3D termostatyczny na podłogówkę + 3D z siłownikiem na grzejniki - 3D termostatyczny na podłogówkę + grzejniki bezpośrednio z kotła czyli te 60stopni minimum. Ochrona powrotu przez pompę kotłową chodzącą sobie równolegle z pompą np. na grzejniki - chyba najbardziej mi sie to rozwiązanie podoba. Co myślicie o pogodówce przy kotle z podajnikiem? Która z 3 opcji jest najlepsza, i dlaczego? Na grzejnikach oczywiście termostaty i pompa z adaptacją. Mi się podoba ten schemat ale czy siłownik ma podłogówkę ma duży sens, czy wystarczy termostatyczny czyli opcja trzecia?