Prośba O Ocenę Instalacji

[Gość mareczek13]

Dzień Dobry,

 

Proszę o ocenę poprawności i ew. wydajności instalacji na schemacie. Proszę o konstruktywną krytykę i ew. sugestie jak toto ulepszyć.

 

Dom nowy, piętrowy, po ok. 100m2 powierzchni ogrzewanej na każdej kondygnacji. Dwa rozdzielacze. Tylko podłogówka. Dom z zamierzenia energooszczędny. Ściany porotherm 25+ docelowo 20 cm styropianu. Dach 20 cm wełny+ 10 cm nakrokwiowo. Podłoga na parterze, ok. 15 cm styropianu. Okna trzyszybowe. Wentylacja mechaniczna.

 

Początkowo dom ma być ogrzewany wyłącznie kominkiem. Ewentualne dogrzewanie wody użytkowej grzałką zamontowaną w zbiorniku. W przyszłości pompa ciepła, lub solary, jeszcze nie wiem - będę wpinał do obecnej instalacji, ale to odrębny temat.

Na razie sam kominek. Kominek jest Lucy 16 kW firmy kratki. Ma ogrzewać wodę użytkową a nadmiar magazynować w buforze, z czego będzie korzystało ogrzewanie podłogowe.

Całą instalacją steruje sterownik kominka.

 

Zastanawiam się jeszcze nad opcją w której kominek zasila bufor a ten osobną pompą zbiornik cwu i podłogówkę (dwa rozdzielacze mają swoje pompy), ale wtedy zdaje się straty ciepła w wymiennikach będą większe.

[Gość mak]

Schemat jest błędny. W jaki sposób chcesz ładować nadmiarem ciepła bufor, jeżeli zasilanie bufora odbywa się wodą która oddała ciepło do podgrzewacza cwu? W układzie powinien być zawór trójdrożny rozdzielający który po nagrzaniu podgrzewacza cwu przełączy na bufor. Przy połączeniu jak na schemacie nie ma ładowania bufora. Mógłbyś bliżej wyjaśnić koncepcję 2 zaworów 3D w instalacji podłogowej? To też niestety błędna koncepcja (wyrzuć pierwszy3D i nie zapomnij o pompie której brak) i do tego wygląda na zintegrowany rozdzielacz który proponuję sobie darować, więcej z tym kłopotu niż z niego pożytku. Raczej proponuję stosować zawory 3D z siłownikiem (poza cwu).  Zasilanie z kominka 85^o C i powrót 60 to też bardzo odważne założenie. Błędnie narysowałeś zabezpieczenie podgrzewacza ale jak zastosujesz grupę ma to mniejsze znaczenie bo jej błędnie podłączyć się nie da.

[sambor]

Dawno nie było na forum tak odlotowej koncepcji, ale mniejsza o automatykę - ona obroni się sama - czyli po prostu nie będzie działać,

ale w grę wchodzą względy bezpieczeństwa np prawidłowy dobór naczynia przeponowego  + jego lokalizacja.

Dodatkowo brak innych zabezpieczeń.

A także pytanie czy ten kominek pociągnie taką instalację? - śmiem wątpić.

Ostatni, który próbował na forum grzać podłogówkę z buforem i kominkiem szybko dostawiał kocioł DS na drewno.

[Gość mareczek13]

Panowie, dziękuję za krytykę, ale mało ona konstruktywna.

 

Jeżeli zasilanie kominka 85 i powrót 60 to odważne założenie to jak powinno być w przeciwnym przypadku?

 

Dobór naczynia przeponowego + jego lokalizacja... też chciałbym usłyszeć jak to powinno być zrobione.

Brak innych zabezpieczeń - jakich?

 

Pozdrawiam i proszę o więcej konkretów, bo z takimi ogólnikami nie poprawię błędów.

[Gość Digitrax]

W jakim celu wyważasz otwarte drzwi ?

Na forum jest mnóstwo poprawnych schematów w układzie kominek-bufor-podłogówka.

Zaproponowany kupy się nie trzyma i nie będzie działać. Co gorsza będzie niebezpieczny w użytkowaniu.

Poczytaj na temat zabezpieczeń kotłów na paliwa stałe.

[Gość mareczek13]

Dzień Dobry,

 

Prześledziłem forum i podobne tematy i poprawiłem mój rysunek.

 

Proszę jeszcze raz o KONSTRUKTYWNĄ krytykę i czy teraz układ posiada stosowne zabezpieczenia, czy naczynia przeponowe są dobrze umiejscowione, czy potrzebna jest dodatkowa pompa na linii bufor - rozdzielacze podłogówki (każdy z nich będzie oddalony od bufora ok. 6 m rurą Cu 28).

 

Dodam jeszcze, że posiadam już dwa zespoły rozdzielaczy (na schemacie jest jeden, żeby nie zaciemniać, bo wiadomo, będą zasilane równolegle), posiadam też zbiornik cwu z dwoma wężownicami i grzałką, kominek a także sterownik do niego, który steruje małym obiegiem skokowo, w miarę nagrzania wody w płaszczu wypompowuje ją dalej, więc tych elementów już nie zmienię. Czy to, że pompa w małym obiegu sterowana sterownikiem kominka nie działa non-stop coś zmienia w zastosowaniu zaworu 3D w małym obiegu?

Nie posiadam jeszcze bufora, zastanawiałem się czy nie zainstalować takiego z wężownicą, ale chyba wspólny obieg płaszcza z 1000l buforem to lepsze rozwiązanie.

 

Czy tak rozwiązany układ zamknięty jest poprawny?

[sambor]

W jaki sposób dobierałeś naczynia przeponowe?

Co sądzisz np o tym temacie https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/23793-schemat-pod%C5%82%C4%85czenia-bufora-kt%C3%B3ry-wybra%C4%87/

[Gość mareczek13]

Do zbiornika cwu wg zaleceń producenta. Moim zdaniem przewymiarowany, ale.

Do bufora - pojemność danego układu (bufor, rury, podłogówka itd) x 0,043 albo z kalkulatora w necie.

 

Temat o którym Pan wspomina niewiele dla mnie wnosi, ale wzorowałem się przy poprawianiu pierwotnego swojego projektu na omawianym w wątku schemacie.

 

Potrzebuję uwag osoby doświadczonej, bo w temacie hydrauliki słabo się orientuję.

[sambor]

Nie wiem jaki kalkulator stosowałeś do określenia pojemności , ale wg mnie to naczynie 80l jest przynajmniej 2,5x za małe.

Polecam policzyć z tej strony http://www.reflex.pl/program-doboru.html

Naczynie do CW też tam policzysz.

[Gość mareczek13]

Dzięki, przeliczę.

A inne uwagi do schematu?

[gersik]

Pompa ogrzewania bojlera CWU powinna być wpięta pomiędzy kominek a pompę CO.

[odpowietrznik]

Sugeruje jak w załączniku

[gersik]

Czy po wyłączeniu pompy CWU zbiornik nie będzie już grzany? Chyba nie bo będzie to robić pompa CO.

[Gość mareczek13]

Pompa ogrzewania bojlera CWU powinna być wpięta pomiędzy kominek a pompę CO.

 

Sugeruje jak w załączniku

Dziękuję za korekty, ale proszę o uzasadnienie takich zmian. Zanim je naniosę na schemat muszę wiedzieć dlaczego :)

 

Czy po wyłączeniu pompy CWU zbiornik nie będzie już grzany? Chyba nie bo będzie to robić pompa CO.

Zakładam, że CWU ma być grzana tylko w czasie pracy kominka i pompy cwu i po jego wygaszeniu jej zapas ma wystarczyć do następnego palenia, ew. "dobije" grzałka elektryczna.

Ciepło zaś zgromadzone w buforze ma stanowić zapas wyłącznie dla podłogówki.

[sambor]

Dziękuję za korekty, ale proszę o uzasadnienie takich zmian. Zanim je naniosę na schemat muszę wiedzieć dlaczego :)

 

Bo takie są zasady podłączania, najpierw piszesz że się nie znasz a następnie chcesz wchodzić w dyskusję , chyba nie tędy droga.

To co pokazał odpowietrznik powinno ci wystarczyć, jeszcze policz to naczynie.

[Gość mareczek13]

Bo takie są zasady podłączania, najpierw piszesz że się nie znasz a następnie chcesz wchodzić w dyskusję , chyba nie tędy droga.

Pytanie o przyczynę czegoś a wchodzenie w dyskusję to dwie różne rzeczy, nie uważa Pan?

Ja pytam dlaczego, bo chcę zrozumieć. Nie kwestionuję czyjegoś zdania. Przyszedłem na to forum, bo oczekuję spotkać tu ludzi, który zgodnie z nazwą forum znają się na ogrzewaniu. Ufam, że się nie zawiodę.

 

Dom piętrowy 240 m2 wybudowałem sam od podstaw włącznie z dachem dopiero wtedy, kiedy zrozumiałem pewne zasady, prawidła i prawa fizyki tym rządzące a nie kiedy ktoś mi powiedział "bo takie są zasady". Wszyscy sąsiedzi pukali się w czoło, kiedy widzieli jak stawiam mury, zbroję płyty, wyciągarką wciągam krokwie na dach, po drabinie wnoszę po pięć dachówek pod pachą a teraz mi się pierwsi kłaniają i mówią jaki to ja zdolny i robotny i we wsi ludzie których nawet nie znam mi się kłaniają. W dupie mam całą tę chwałę i sławę i nie po to to piszę, bo uważam, że każdy jest kowalem swojego losu i jak się coś potrafi i chce to trzeba to robić i innym chętnie pomagam. Jak robiłem kanał w garażu mówili po co ci ten kanał, auto się daje do mechanika? Ale jak wymieniłem, też sam, na tym kanale (jeszcze pod gołym niebem, bo nie było deki nad parterem) tylne zawieszenie to koszt kanału się zwrócił. Teraz każdy chłop, który wejdzie mówi "o super, masz kanał". Nawet jak nie będę z autem robił, to se tam piwo będę trzymał zimne. Potem postawiłem drugi domek, letniskowy, w technologii szkieletowej, z kominem murowanym z cegły, ogrzewany kozą - stoi już 4 rok, sypiamy tam z dziećmi w weekendy nawet jak na zewnątrz jest -15. Ludzie, którzy nie wiedzą proszą o "namiar na ekipę", bo "ładnie wymurowane". Buchacha. Kierownik budowy jest i wie o tym, jakby ktoś zapobiegliwie pytał, wszystko jest zgodnie z przepisami. Instalację kanalizacji, rekuperacji i instalację elektryczną trójfazową zrobiłem również sam, ale dopiero wtedy, kiedy dostatecznie zgłębiłem temat i zrozumiałem dlaczego cztery przewody a nie trzy - taki przykład. Parę miesięcy zanim się za to wziąłem nie miałem o tym zielonego pojęcia. Jestem samoukiem i samorobem. Pytam, czytam, obserwuję, rozmawiam, oglądam. Potrzebowałem dodatkowy komputer - zrobiłem sobie. Zresztą z części otrzymanych od ludzi za darmo, bądź przyniesionych ze śmietnika, skręconych razem na kawałku blachy. Żeby chodził szybko złożyłem do niego odpowiedniego linuksa, również od podstaw. Robię to wszystko sam nie dlatego że mnie nie stać, ale dlatego, że mam satysfakcję jeśli coś sam zrobię. Wymaga to wszystko dużo czasu, ale. Dla chcącego nic trudnego. Kiedy mogę, pomagam innym z zaangażowaniem i widzę, że dzięki temu i inni pomagają mnie.

Piszę to nie po to żeby się chwalić, bo jak napisałem mam to w dupie, znam swoją wartość. Widzę też, że ludzie wolą zazdrościć niż wziąć się do roboty i oceniać niż myśleć, bo tak jest łatwiej i mniej boli, współczuję im serdecznie.

Proszę mnie więc zrozumieć, interesują mnie opinie osób, które wiedzą o czym mówią i potrafią to uzasadnić. Chcę się nauczyć tych rzeczy i zrozumieć, bo bez tego nie zacznę. A przy okazji merytoryczne rady pozostaną w tym wątku dla innych czytających, bo chciałbym wierzyć, że po to jest Internet a nie tylko dla wrzucania zdjęć swoich kotów a po mnie przyjdą inni, którzy będą pytali o to samo.

 

 

Czy wariant zaproponowany przez użytkownika odpowietrznik nie będzie zaburzał pracy małego obiegu jeśli pompa cwu się włączy? W sensie, czy wracająca woda nie będzie zbyt chłodna, poniżej tych 60C?

Rozumiem, że wtedy sterownik włącza albo pompę małego obiegu (która również napełnia bufor) albo cwu na zasadzie priorytetu, ale nigdy jednocześnie?

[sambor]

Coś się uparł na te 60C powrotu, jak powrót będzie zimniejszy przez 5-10 min to nic się nie stanie.

O tym co się będzie włączać decydujesz ty przez odpowiednie nastawy w sterowniku.

Z resztą praca równoległa pomp to mniejszy problem z zimnym powrotem, ale dużo większe obciążenie dla kotła/ kominka.

 

PS

Jak chcesz rad merytorycznych to poszukaj w tym dziale, wszystko było wielokrotnie tłumaczone i pewnie nikomu się po raz kolejny nie chce tego robić.

[Gość mareczek13]

No i o taką m.in. odpowiedź mi chodziło, dziękuję!

 

Czy schemat w pozostałym zakresie (poza pojemnościami naczyń, które jeszcze policzę) budzi jakieś wątpliwości?

[sambor]

Jeszcze jest źle zrobiony układ napełniania - musi być dodatkowe zabezpieczenie przeciwskażeniowe  - np zaw zwrotny na zasileniu lub lepiej zaw antyskażeniowy.

 

Ponadto pomyśl co będzie jak odetniesz zaworami bufor i zapalisz kominek 

Podpowiedź - BUUUM!

[Gość mareczek13]

No ale jak się można zabezpieczyć poza założeniem, że kręcenie zaworami przez osoby nieuprawnione i bezmyślnie to jak naprawianie skrzynki rozdzielczej prądu pod napięciem?

Poza tym w takim przypadku to załączy się watts, sterownik zamknie przepustnicę albo wywali zawór bezpieczeństwa.

 

Rysunek poprawiony, w załączniku. Zawór zwrotny na zasilaniu dodany. Inne poprawki kolegów z forum naniesione.

Pojemność naczynia cwu reflex wylicza na 18 L.

Pojemność naczynia do bufora - reflex wariuje - wylicza 500 L, ale nie ma możliwości ustawienia niektórych parametrów, narzuca je, np. daje minimalne ciśnienie 2 bary, mimo że można od 1 (u mnie 1,5). Inny program, flamco bodajże, wylicza 4 naczynia po 50L, ale też nie da się ustawić wielu rzeczy.

Z "wiedzy ludowej" zaś wynika, że pojemność naczynia to 6-10% pojemności układu, czyli przy moim ok. 1300 L - maks. 130 L. Co Pan myśli?

[sambor]

 

Pojemność naczynia cwu reflex wylicza na 18 L.

Pojemność naczynia do bufora - reflex wariuje - wylicza 500 L, ale nie ma możliwości ustawienia niektórych parametrów, narzuca je, np. daje minimalne ciśnienie 2 bary, mimo że można od 1 (u mnie 1,5). Inny program, flamco bodajże, wylicza 4 naczynia po 50L, ale też nie da się ustawić wielu rzeczy.

Z "wiedzy ludowej" zaś wynika, że pojemność naczynia to 6-10% pojemności układu, czyli przy moim ok. 1300 L - maks. 130 L. Co Pan myśli?

 

Flamco dobrze policzyło, jak wstawisz do Reflexa zaw 2,5 bar to wyjdzie tyle samo, a co wstawisz do instalacji to już twoja sprawa.

Tylko trzeba ustawić niższe ciśnienie początkowe w naczyniu.

 

"Wiedza ludowa" nie dotyczy naczyń przeponowych, tylko otwartych!

 

Jako zabezpieczenie przed przypadkiem lub głupotą ja daję małe naczynie ok 24l podłączone wprost do powrotu kotła,

Takie naczynie  pozwala na pracę kotła i obiegu CW - po co ma wodę z instalacji wywalać.

[Gość mareczek13]

Czyli do bufora np. takie?

http://allegro.pl/naczynie-przeponowe-cisnienie-n-200-co-6bar-reflex-i6663648117.html

[Gość Digitrax]

Zatrzymajmy się na chwilę przy kominku. Czy jego producent umożliwia pracę w układzie zamkniętym ?

Wszystkie, które instalowałem pomimo tego, że miały wężownice schładzające wymagały pracy w układzie otwartym.

Jeżeli tu jest tak samo to naczynia przeponowe na instalacji CO można pominąć zostawiając jedynie te na obiegu CWU.

W obiegu CWU cyrkulacja jest błędnie naszkicowana.

[sambor]

Digitrax, ty jesteś wścibski jak moja teściowa ;) - ten kominek jest faktycznie tylko do układu otwartego, z resztą cytat z instrukcji dla kominków prod Kratki.

 

 

 

4.3. Zasady montażu instalacji centralnego ogrzewania

UWAGA: Wkłady kominkowe z zespołem wodnym na obszarze Rzeczpospolitej Polskiej przeznaczone
są do pracy jako źródło ciepła w instalacjach ogrzewań wodnych grawitacyjnych lub pompowych
systemu otwartego zabezpieczonych zgodnie z normą PN-91/B- 02413, w których dopuszczalna
temperatura wody na zasilaniu nie przekracza 100°C, dopuszczalne ciśnienie robocze nie jest
większe niż dla stosowanych urządzeń, a woda obiegowa służy wyłącznie do celów grzewczych i nie
może być pobierana z instalacji.

 

Trzeba będzie rurę na strych ciągnąć i naczynie dobierać wg "mądrości ludowej"
 

[Gość mak]

 Kominek jako główne źródło ciepła to tak naprawdę.... głupota. Autor tematu irytuje się wszelką krytyką swoich zamiarów. Nie wiadomo jak dobrał bufor, na jakich parametrach będzie bufor pracował, jak długo będzie musiał kominek grzać ten bufor aby osiągnąć zakładane parametry pracy, czy na jak długo starczy ciepła z tego bufora......nie wiadomo jakie jest zapotrzebowanie budynku na ciepło, ani jaka potrzebna jest moc urządzenia grzewczego, albo ile drewna będzie musiał przenieść przez salon aby nagrzać bufor? Oczywiście autor też nie pisze, albo nie chce pisać, jak zagospodaruje ciepło powstające z promieniowania, tak tak bo kominek z płaszczem wodnym to nie tylko ciepła woda ale i sporo ciepła z promieniowania. W przypadku tego kominka ok 3 kW, co w nowym energooszczędnym budownictwie może w okresie przejściowym, ogrzać całkiem sporą powierzchnię. Schemat instalacji trochę poprawił ale dalej boi się pompy na CO i uparł się na zintegrowany rozdzielacz chociaż to jest naprawdę błędne rozwiązanie, praktycznie uniemożliwiające kontrolę temperatury w pomieszczeniach.

Jak już bardzo chce kominek to powinno być to źródło ciepła wspomagające a jako główne: kocioł gazowy (trudne do realizacji z buforem i sterowania bo 100% podłogówki, pompa ciepła (z problemami jak w przypadku kotła gazowego, chyba że zamiast dodatkowego wykorzystamy bufor pompy bo i taka możliwość jest) albo inny kocioł na paliwo stałe ( co do pracy z buforem jest dla nowego budownictwa optymalnym rozwiązaniem). Ale kocioł z wydzielonym pomieszczeniem i miejscem na wszystkie potrzebne urządzenia