Połączenie Dwóch Kotłów W Jeden Obieg…

[TataMIchas]

Witam,

 

Poszukuję pomocy w modernizacji mojego domu. Szczegóły poniżej. Z góry dziękuję za pomoc.

 

Stan obecny:

1.       Wolnostojący, jednopiętrowy bliźniak z płaskim dachem o powierzchni zabudowy ~70m2 i powierzchni do ogrzania max140m2 (w tym weranda i garaż w bryle budynku). Reszta podpiwniczenia nie ogrzewana. Konstrukcja z lat 80 XX w., typowy „klocek”.

2.       Ściany zewnętrzne to są wykonane o grubości 40cm są wykonane z pustaka keramzytowego.

3.       Ocieplenie wszystkie ściany 10cm styropianu frezowanego, dach 15cm styro-papy, strop piwnicy nie ogrzewany. Okna „plastikowe” dwuszybowe, drzwi stare, drewniane (tak samo garażowe).

4.       Piec na paliwo stałe własnej koncepcji i wykonania moc ~ 30kW, obecnie palę miałem węglowym i spalam około 5,5 miału roczne. Obieg otwarty, grawitacyjny czyli bez pompy.

5.       Instalacja wykonana głównie ze spawanych rur czarnych. Odbiór i powrót z pieca rury 2”, potem przy każdym rozgałęzieniu redukcja o kolejne 1/4” i tak aż do kaloryferów.

6.       Rozprowadzenie ciepła wyłącznie za pomocą kaloryferów bez „podłogówki”.

7.       Kaloryfery to kompletna mieszanka. Spora część jest żeliwnych typu S-130 (583x8mm) w sumie 80 żeber, reszta to dziwny twór – rury zasilająca i odbioru są stalowe, a „promienniki” aluminiowe.

8.       Parametry ogrzewania: 58/48/23.

9.       Poza pkt. 8 ulubiona temperatura pomieszczeń to: pokoje 23st, łazienka 24st, weranda i garaż 16st. Weranda i garaż ~ 20% całej powierzchni.

10.   CWU zapewniają dwa gazowe przepływowe ogrzewacze wody 19,2kW - po jednym na piętro.

11.   Liczba osób korzystających z CWU – 4. Głównie prysznic, ale czasami też wanna.

 

Planowane zmiany:

1.       Ocieplenie - bez zmian.

2.       Kopciuch - wymiana na nowy, mniejszy również mojej konstrukcji o szacunkowej mocy ~24kW.

3.       Kocioł gazowy - zakup kotła gazowego kondensacyjnego 1 funkcyjnego z zasobnikiem około 200l i wpięcie obu kotłów w jeden obieg CO przy pomocy sprzęgła. CWU w zasobniku ogrzewał będzie tylko nowy kocioł gazowy – patrz załącznik.

4.       Instalacja – zmiany minimalne. Skoro ma to być kocioł kondensacyjny, to według wszelkich prawideł instalacja powinna być przewymiarowania. Zatem, choćby z tego względu nie zamierzam jej wymieniać, a jedynie dokonać niezbędne modyfikacje, np.:

a.       Zamknięcie układu.

b.      Zamontowanie na wszystkich grzejnikach głowic termostatycznych.

 

Problemy, pytania:

1.       Parametry jednofunkcyjnego kondensacyjnego kotła gazowego? Wg. stronki http://cieplowlasciwie.pl/wynik/29mx  powinno być to zaledwie 14kW, ale wydaje mi się, że to za mało…

2.       Zamknięcie instalacji. Bazując na rysunkach użytkownika Odpowietrznik https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/23204-zmiana-pieca-weglowego-na-gazowy/ zmalowałem coś własnego dla obiegu zamkniętego, schemat w załączeniu. Proszę ekspertów o opinie, czy to ma sens, a przede wszystkim czy to będzie w jakiś sensowny sposób działać i czy będę mógł bezpiecznie palić w kopciuchu?

3.       Skoro obecna instalacja osiąga parametry 58/48/23 to czy będzie tak samo dla kotła gazowego, czy też coś się zmieni?

4.       Jaką pojemność wymiennika i typ polecacie dla 4 osób?

5.       Czy jeśli zamknę układ i w przypadku zaniku prądu będę mógł palić w kopciuchu (oczywiście planuję założyć pompę na obejściu, jak na załączniku)? Myślę o takiej pompie http://www.lfp.com.pl/aktualnosci/20160425

6.       Jaką pompę obiegową C.W.U. polecacie i jaki do niej sterownik?

7.       Skoro w układzie będą trzy pompy (jedna w kotle gazowym, druga wymuszająca obieg wody z kopciucha, trzecia za sprzęgłem) to jak w jaki sposób rozwiązać sterowanie tym pompami?

8.       Czy bufor na wyjściu z kopciucha jest potrzebny i gdzie ma być zamontowany, przed czy za pompą?

9.       Czy ktoś może polecić jakiś sprawdzonych instalatorów w okolicach Gdańska?

 

Raz jeszcze, z góry dziękuję za wszelką pomoc,

Michał

 

[sambor]

Kocioł min 20kW, lepiej 25kW, zasobnik 200-300l.

Automatyka kotła musi obsługiwać ( widzieć) sprzęgło i pompy : CO i CW.

[odpowietrznik]

W Twoim przypadku sprzęgło nie będzie potrzebne.Masz dwie możliwości:

1) praca kotła węglowego w układzie zamkniętym wtedy musisz zainstalować zabezpieczenia dla kotła na paliwo stałe czyli zawór schładzający DBV+zawór bezpieczeństwa+naczynie przeponowe tylko przy tej opcji nie wiem czy wytrzyma konstrukcja twojej samoróbki (oryginalne kotły muszą być dopuszczone przez producenta do pracy w układzie zamkniętym)

2)druga opcja(bezpieczniejsza) to praca kotła węglowego w układzie otwartym a gazowego w zamkniętym.Do oddzielania układu otwartego od zamkniętego mozna zastosować wymiennik płytowy,lepszym(ale znacznie droższym)rozwiązaniem jest wymiennik WNW (patrz załącznik)

Bez prądu raczej nie popalisz chyba że UPS dla podtrzymania pracy pomp. Polecam zasobnik z wężownicą Quattro 150l.Co do przewymiarowania przy kotle kondensacyjnym to nie tyle instalacja co same grzejniki powinny być większe, dobrane dla parametrów np.55/40/20.Zgrabna i dobra jakosciowo jest pompa do cyrkulacji CWU Erga LFP

[TataMIchas]

Panowie – serdecznie dziękuję za odzew i porady!

 

Ogólny zamysł zastosowania dwóch źródeł ciepła – rozpalić w kopciuchu na początku sezonu, rozgrzać dom i dalej dogrzewać gazowym. Kopciuch mógłby być użyty w przypadku srogich, syberyjskich mrozów. Oczywiście takie sporadyczne włączanie pieca nie zwalnia mnie przed zastosowaniem wszelkich niezbędnych zabezpieczeń.

 

Odnosząc się do wypowiedzi „Odpowietrznika”:

W tym cały sęk, że chcę zamknąć układ by pozbyć się tego zbiornika wyrównawczego na piętrze. Nie wygląda „atrakcyjnie” i nie pasuje do nowej koncepcji wystroju. Dodatkowo,  z uwagi na fakt, iż dach mam płaski nie jestem w stanie przemieścić go wyżej. L

Zatem biorąc pod uwagę powyższe moje wymaganie po zamknięciu układu muszę zainstalować zawór schładzający DBV + zawór bezpieczeństwa + naczynie przeponowe. O piec się nie martwię, jest szczelny do 5 barów (sprawdzone), ale czy wytrzyma instalacja? Za to mam pytanie odnośnie zaworu schładzającego. Czy istnieje taka konfiguracja tego zaworu jak w załączeniu? Czyli zawór i wymiennik na zewnątrz pieca? Skoro piec jest zamknięty i szczelny, to niespecjalnie chciałbym się bawić w „transplantację” wężownicy do jego wnętrza.

 

Odnosząc się do wypowiedzi „Sambora”:

Właśnie myślę o małym piecu ze stajni Immergas. Taki mały palnik 20kW ma fajną modulację od 2,0kW do 20,5kW.  https://www.immergas.pl/Produkty,5537/VICTRIX_20_X_TT_2_ErP

Większy, o mocy 24kW wygląda nieco gorzej z modulacją 3,0-23,7kW https://www.immergas.pl/Produkty,6293/VICTRIX_EXA_24_X_1_ERP

Może kotły innych producentów też mają tak elastyczne palniki? Ktoś może ma taką wiedzę? Jakoś nie jestem przekonany do włoskiego produktu… :P

 

Pytanie odnośnie sprzęgła – jeśli w nim miesza się woda zasilająca z powracającą z obiegu więc na chłopski rozum jedna jest oziębiana, a druga podgrzewana. Czy podgrzewanie wody na powrocie nie wpłynie na pogorszenie warunków do pracy pieca kondensacyjnego? Delta temperatur zasilania i powrotu może ulec sporemu zmniejszeniu.

 

Pozdrawiam,

Michał

[odpowietrznik]

Przy mojej drugiej propozycji naczynie układu otwartego masz w kotłowni a gdybyś zastosował wymiennik WNW to on ma wbudowane już naczynie no ale koszt ponad 1600zł choć zwykły wymiennik płytowy dobrej klasy np.Secespola to koszt ponad 600zł Odpadają zabezpieczenia dla układu zamkniętego

[TataMIchas]

Z przyczyn zawodowych, trochę mnie nie było ale już wróciłem…

 

Odpowietrznik, raz jeszcze wielkie dzięki za pomoc!

 

Zatem stosując się do Twojej rady zaprojektowałem układ modernizacji jak w załączeniu.

 

Użyte elementy to:

1. Kociołek Immergas: https://kwejk.pl/obrazek/2916401/kot-prezes-i-poslanka-pawlowicz.html

2.       Zasobnik C.W.U. Biawar: http://www.biawar.com.pl/podgrzewacze-wody/zasobniki-c-w-u-pionowe/zasobniki-quattro-stoj%C4%85ce

3.       Wymiennik i naczynie wzbiorcze MAKROTERM: http://www.makroterm.pl/wp-content/uploads/2015/11/WNW-1.pdf

4.       2x zestaw różnicowo-pompowy LFP: http://www.lfp.com.pl/aktualnosci/20160425

5.       Pompa obiegowa C.W.U. http://www.lfp.com.pl/pl/pdf/katalog/Experia.pdf

a.       Sterownik pompy obiegowej INSELTOM: http://inseltom.pl/alarmy-inseltom/sterownik-pompy-cyrkulacyjnej-cwu/

6.       Zawór zwrotny.

 

Jak zwykle proszę o opinię i porady.

 

Pytania:

1.       Układ otwarty

a.       Jak policzyć objętość naczynia wzbiorczego?

b.      Czy naczynie musi być w linii prostej nad piecem?

c.       Z racji niskiego pomieszczenia kotłowni naczynie będzie wisiało dość nisko nad piecem, czy nie będzie problemu z przepływem wody do naczynia zamiast do wymiennika?

d.      Czy oprócz naczynia wzbiorczego musze zamontować w układzie coś jeszcze, np. grupa bezpieczeństwa (zawór bezpieczeństwa, odpowietrznik, manometr)?

e.      Nowy układ otwarty wydaje się objętościowo (ilość wody) dość mały, czy nie będzie problemu z przegrzewaniem się układu?

f.        Wymiennik i naczynie wzbiorcze. Czy zastosowanie takiego wymiennika, nie spowoduje straty ciepła?

g.       Zestaw różnicowo pompowy powinien być zamontowany na linii zasilania, czy powrotu?

2.       Układ zamknięty:

a.       Czy do wymuszenia obiegu C.O. w przypadku grzania kopciuchem potrzebuję całego zestawu różnicowo-pompowego, czy wystarczy zwykła pompa?

b.      Pompa obiegowa C.O. w przypadku grzania kopciuchem powinna być zainstalowana na zasilaniu, czy na powrocie?

c.       Rura spalinowa – w wersji obecnej 97 cm w poziomie, później ponad 7m w pionie. Jak długi może być poziomy odcinek?

d.      Zawór zwrotny. Planuję tylko jeden na zasilaniu by przy używaniu kotła nie ogrzewać wymiennika. Czy powinienem wstawić drugi na zasilaniu, tuż przy wyjściu z kotła, tak by w przypadku grzania kopciuchem nie grzać kotła?

e.      Czy potrzebuje zaworu zwrotnego na powrocie, tuż przy wyjściu z wymiennika?

 

Ponadto zastanawiam się nad umiejscowieniem zaworów kulowych odcinających poszczególne sekcje, no i nad zaworami spustowymi. Jakieś porady?

 

Pozdrawiam,

Michał

Ogrzewanie_v2.pdf

[sambor]

Źle, a co źle to ci kolega @odpowietrznik dopowie.

[odpowietrznik]

1)Dodatkowe naczynie w obiegu kotłowym jest zbyteczne(wymiennik WNW ma wbudowane naczynie)

2)Pompa po stronie pierwotnej musi być na powrocie do kotła ponieważ rura zasilająca do wymiennika jest zarazem rurą bezpieczeństwa i nie można na niej montowac zadnej armatury.

3)Potrzebujesz zasobnika z dwiema wężownicami górną podłączasz do kotła gazowego a dolną do kotła na paliwo stałe.Tylko takie zasobniki zaczynają się od 200l i nie wiem czy ten 20stokilowatowy kocioł da radę go ogrzać(zbyt długa przerwa w ogrzewaniu budynku przy pracy kotła gazowego przy podgrzewaniu CWU)

Przed pompami fitry osadnikowe,za zawory zwrotne.

Nie potrzebujesz żadnych zestawów różnicowo-pompowych

[sambor]

A wężownicy grzania CW  przez kocioł na paliwa stałe nie powinno się podłączyć przed wymiennik?

[odpowietrznik]

Sugerowałem się schematem producenta.Przy niskiej kotłowni autora postu takie podłączenie zasobnika rozwiązałoby problem różnicy wysokości naczynie-zasobnik (przy montażu zasobnika po stronie pierwotnej wymiennika)

[sambor]

Tak naprawdę to nie prościej i taniej zrobić klasyczny układ z naczyniem przelewowym nad kotłem i wymiennikiem płytowym?

Ale kto bogatemu zabroni.

 

PS
Ciekawie wygląda ten rysunek z wymiarowaniem kotłowni co do milimetra,

jestem ciekaw kto to wykonana w wg tych zaleceń?

I co naprawdę z tego wyjdzie?

[odpowietrznik]

Zapewne taniej ale myślę że z WNW lepiej)Wymiennik płytowy traci z czasem częściowo swoją sprawność.Jak z płytowym to sugeruje wymiennik płytowy Secespola (należy go dobrać do mocy kotła) Schemat w załączniku.

[sambor]

Co znaczy stwierdzenie "Wymiennik płytowy traci z czasem częściowo swoją sprawność."

Przecież się nie zużyje jak hamulce w aucie, a wszystkie wymienniki raz na jakiś czas trzeba czyścić i to nie zależy od ich konstrukcji.

[Gość Digitrax]

Płukanie wymiennika to nic nadzwyczajnego. Wystarczy hydrant z wysokim ciśnieniem i przepływem. Jeżeli ktoś mówi, że traci na wymienniku ciepło to chyba nigdy nie korzystał z tego ustrojstwa. Wszystko zależy od przepływu po stronie pierwotnej i wtórnej. Czym one są większe tym większa zdolność wymiany ciepła. Kolejną zaletą jest fakt, że posiadając wymiennik i kocioł na paliwa stałe powrót mamy zawsze dogrzany. Teraz gdy za oknem mam około 5 stopni kocioł pracuje na około 50 (tak ustawia sterownik pogodowy). Na powrocie kotła mam około 45 stopni. Grzejniki grzeją pełną powierzchnią i zasila je woda o temp. prawie 50 stopni. Moc kotła 28 kW a wymiennika 35 kW. Do ogrzania 297 m2. Na wszystkich grzejnikach są zawory termostatyczne. Pompa bez autoadapt i grzejnik łazienkowy otwarty na max zawsze.

[sambor]

Schemat podany w poście #10 jest z hydraulicznego punktu widzenia zły. nie spełniona jest zasada prawidłowego przewyższenia naczynia przelewowego nad instalacją przy pompie umieszczonej na powrocie instalacji.

Ale o tym już pisaliśmy w innym temacie.