Ogrzewanie Niskotemperaturowe Grzejniki Czy Podłogowe?

[Bolczaczko]

Witam, przymierzam się do instalacji c.o. w remontowanym domu. Instalacja będzie z buforem i kotłem na paliwa stałe + grzałki w buforze. Budynek parterowy w całości podpiwniczony.

 

http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1rxa

 

Wynik z ciepło właściwe bez izolacji stropu pomiędzy parterem a piwnicą.

 

Dobrałem grzejniki na parametr 45/35/22 łazienka 24*C , aby wykorzystać bufor do tych 45*C. Koszt grzejników (budżetowych) na sam parter ( piwnice zamierzam ogrzewać ) to około 3500 zł.

 

 

Instalacje wykonam sam.

 

Teraz pytania...

 

Grzejniki czy jednak podłogówka?

 

Na parterze mógł bym zrobić podłogowe, a piwnicę bezpośrednio z bufora ogrzewać grzejnikami.

 

Warto dołożyć sobie pracy?

 

Musiał bym zrywać obecną posadzkę ( dość krzywą, ze względu na krzywo wylany strop ), równać styropianem, i wiadomo wylewka ( ale to już z kreta ) koszt wylewki to około 3000 tyś zł.

 

Z jakimi kosztami muszę się liczyć - materiały do OP z średniej półki.

 

Z góry dziękuje za odpowiedzi.

 

Pozdrawiam

 

[sambor]

Jakbyś podał jeszcze ule jest m2 w każdym z pokoi to by było łatwiej, 

Wydaje się , że te grzejniki będą za małe, szczególnie, że praktycznie wszędzie są dwie ściany zewnętrzne.

 

Cena OP

- styropian z folią(3cm) - ok 20zł/m2

- rura PEX16 z mocowaniem - ok 45 - 55zł/m2 zależnie od jakości PEX-a i gęstości ułożenia

- taśma brzegowa i dylatacyjna - ok 6zł/mb

- rozdzielacz - 700-1000zł

-szafka na rozdzielacz - 150zł

 

Jak dobrze policzysz i prawidłowo wykonasz to OP jest lepsze od grzejników.

[Gość mak]

Średniodobowa temperatura wewnętrzna 22^o C to wartość dla...... suszarni.  Jak piszesz o średniej czyli oznacza że w ciągu dnia będziesz grzał do 24-26^o C? To jakieś szaleństwo! Tyle o temperaturze wewnętrznej. teraz o temperaturze zasilania grzejników. To co proponujesz niestety jest totalnym nieporozumieniem. Zasadniczo grzejniki powinny pracować na temperaturze zasilania 75/65/20 przy minimalnej temperaturze zewnętrznej -20^o C a że Zielonej Górze to już inna strefa i wystarczy - 16^o C. Dalej patrz w katalogi spadek temperatury zasilania o 20^o C oznacza spadek mocy grzejnika o prawie 50%. Czyli dla zasilania 55 trzeba prawie dwa razy większego grzejnika niż 75 a ty chcesz dać zasilanie 45 czyli grzejnik musi być 3,5-4 razy większy niż przy zasilaniu 75C. Wniosek jest prosty jak chcesz zastosować ogrzewanie grzejnikowe musisz się liczyć z tym że pomieszczenia musisz obwiesić grzejnikami bo żeby uzyskać 1000 W wystarczył by grzejnik np grzejnik C21 o wymiarach 800x550 to dla 45 musisz takie grzejniki powiesić 4 albo dobrać np C22 o wymiarach 2300 x 600. czyli głupota w czystej postaci, o stronie finansowej nie ma co wspominać bo to każdy może sprawdzić w cennikach. Jak byś chciał jeszcze obniżyć temperaturę zasilania to dojdziesz do grzejnika o powierzchni...... podłogi, a te 3500 zł to uważam za bardzo skromnie policzone. Dla takiego domu tylko ogrzewanie płaszczyznowe ze źródłem w postaci PC albo kondensacyjnym kotłem gazowym. I pamiętaj że 1^o C temperatury wewnętrznej równa się wzrost kosztów  o ok 6% ( wyliczone dla kotła gazowego).

[odpowietrznik]

Jaką delte powinno się przyjmować przy doborze grzejników?Wg mnie 15K czy jednak 10?Niby w katalogach producentów grzejników są niby parametry 75/65/20

[Gość miki1212]

Ja mam instalację policzoną na 70/55, grzejniki są 75/65/20 i wszystkie razem osiągają max moc przy takich parametrach 12kW przy czym dom ma zapotrzebowanie rzędu 6kW a więc przy minimalnej temperaturze -20 grzejniki będą pracować pomiędzy 55/45/20 a 60/50/20. Grzejniki o rozmiarach raczej standardowych czyli szerokość największych to 1,4m na 0,6m. Owszem mógłbym rozpalić w kotle do 80 stopni i puścić to na grzejniki wtedy ich moc sumaryczna wzrosła by pewnie do nie wiem do 14kW.

 

A więc mówienie, że przy dobrze ocieplonym domu potrzebujesz grzejniki o wielkości podłogi żeby mieć 55/45/20 lub ogrzewania podłogowego jest po prostu żenujące i śmieszne :)

 

A wiec wszystko co powyżej napisane to głupoty przedstawicieli handlowych, którzy chcą wam sprzedać dużo i drogo :)

[Gość mak]

Miki masz chyba kłopoty z czytaniem.Nie jestem zadnym przedstawicielem handlowym i nikogo do niczego nigdy na forum nie namawiałem a tym bardziej do jakiegokolwiek zakupu. Raczej staram się mówić i pokazywać to czego nie chcą im uświadomić handlowcy i pseudo instalatorzy. A jak nie wierzysz w to co napisałem to poczytaj katalogi. Autor tematu chce zasilać grzejniki czynnikiem o temperaturze 45^o C.  Czyli gdy mamy stałe zapotrzebowanie  grzejnik zasilany czynnikiem o temperaturze 45^o C będzie  będzie prawie 3,5- 4 razy większy niż  gdyby go zasilać czynnikiem o temperaturze 75^o.. Byli na forum tacy którzy chcieli wpinać grzejniki w instalację podłogówki i jedne i drugie zasilać czynnikiem o tej samej temperaturze i grzejniki wychodzą ogromne. Nie wierzysz w to co pisze twoja sprawa. Radzę jak się nie ma wiedzy to nim się coś napisze .... przeczytać tylko przeczytać ze zrozumieniem. Ale widzę że ze zrozumieniem tekstu pisanego masz niestety poważne kłopoty

[Gość miki1212]

mak dlaczego masz kłopot z logicznym myśleniem, dlaczego zakładasz, że 6 miesięcy w roku średnia dobowa temperatura będzie wynosić minus 20? Masz jakieś dane? Ja podałem przykład z mojego projektu wszystko obliczone i dobrane wg sztuki. W końcu magistry z politechniki to podobno liczą hyh

[Bolczaczko]

Dzięki za zainteresowanie, Sambor tu poprawiony rysunek z metrażem pomieszczeń

 

 

Zapotrzebowanie pomieszczeń z kalkulatora na ciepłowłaściwe.pl , a moc grzejników przeliczana na stronie purmo.

Proszę o poprawki jeżeli gdzieś się walnąłem.

 

Szukając trafiłem na informacje że do OP na m2 zużywamy 7-10 mb pex, jak wyliczyć to u mnie?

 

Jeżeli zdecydował bym się na OP to szafka rozdzielcza będzie w pomieszczeniu wewnątrz domu ( 4m2 ).

 

mak - nigdzie nie napisałem że 22*c to średnia ;) Tylko komfortowa dla mnie i małżonki w dzień, na noc oczywiście 20*C. Zwróć uwagę że część grzejników to C33. Pod oknami mam wnęki, także mi ich szerokość wg nie przeszkadza.

 

Pozdrawiam

 

 

[sambor]

Weź ściągnij ze strony Purmo program SDG2 lub nowszy i nim policz i grzejniki i podłogówkę a także zapotrzebowanie na ciepło.

Po metrażu widać, że będzie 10 -12 pętli

[Gość mak]

mak dlaczego masz kłopot z logicznym myśleniem, dlaczego zakładasz, że 6 miesięcy w roku średnia dobowa temperatura będzie wynosić minus 20? Masz jakieś dane? Ja podałem przykład z mojego projektu wszystko obliczone i dobrane wg sztuki. W końcu magistry z politechniki to podobno liczą hyh

Wreszcie zacząłeś myśleć!  I pytanie sobie odpowiedziałeś na pytanie które sam zadałeś. Ja nic nie zakładam grzejniki zawsze dobiera się na najniższą temperaturę zewnętrzną. Drugim parametrem doboru grzejników jest maksymalna temperatura zasilania. Tu nie ma nić dziwnego, tak dobiera się grzejniki.  Autor tematu złożył że grzeje czynnikiem o temp.45^o C przy -20^o to jaką będziesz grzał przy + 5 i masz odpowiedź o wielkość grzejników! Pełno na forum jest takich co zakładają że będą mieli "przewymiarowane grzejniki" z czym walczę od dobrych kilku lat, niestety mało skutecznie. Wciąż pojawiają się tacy co na jednym obiegu chcą montować podłogówki i grzejniki, ba takie rozwiązania wciskają im instalatorzy. Przykład z twojego projektu o niczym nie świadczy, na pewno nie świadczy że projektant popełnił błąd.  Nie znamy założeń projektanta dotyczących np źródła ciepła. Jeżeli w projekcie źródłem był kocioł kondensacyjny sterowany pogodowo to można dobierać grzejniki na parametry 55/45/20 to żaden błąd. Przy kotle kondensacyjnym  zyskiem jest wyższa sprawność z tytułu kondensacji, że grzejniki kosztują drożej to fakt, ale każdy powinien, nim podejmie decyzję, zrobić rachunek zysków i strat. 

[sambor]

Kolego miki tu masz problem idealnie pasujący do tego tematu - https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/23054-pro%C5%9Bba-o-pomoc-w-ustawieniu-gb162-15kw-rc35/

W skrócie - dom dobrze ocieplony, kondensat + recu + konieczność podawania na grzejniki 75-80C + ogromne zużycie gazu.

Obecne grzejniki są o 50% za małe do takiego kotła, wiem, gdyż przeliczyłem je.

Więc jako Stały Forumowicz doradź coś autorowi tego tematu, przecież jak sam piszesz 

 

W końcu magistry z politechniki to podobno liczą hy

[Gość miki1212]

Kolego sambor a co ja mam do zepsutej instalacji CO przecież to tacy fachowcy robili jak tutaj niektórzy doradzają. Kupe kasy sprzęgła zawory pompy bufory i co z tego potem jest? Problem. Ja mogę napisać z własnego doświadczenia, dom dobrze docieplony instalacja wraz z kotłem niecałe 10 tysięcy i wszystko hula.

[sambor]

Widać, że twoje doświadczenie jest bardzo małe i bardzo cienkie, więc nie rozciągaj swoich poglądów na inne instalacje.

A w rzeczonym temacie to właśnie autor chciał tanio i dostał, na razie po kieszeni.

A trzeba tam niestety dołożyć i zawór mieszający i sprzęgło i 2 pompy, nie mówiąc już o wymianie grzejników na 2x większe.

To kosztuje 2x tyle co budowa od podstaw.

Albo trzeba przepłacać za gaz na poziomie 3-4 tys/ sezon.

[Gość miki1212]

Kolego sambor moje doświadczenie bazuje właśnie na takich fachowcach więc możliwe, że jest małe i cienkie jak ci fachowcy. Tak dobrze ocieplony dom jak w tym linku to mógłbyś ogrzać swoim pierdem i to w najzimniejszy dzień tym czasem tacy fachowcy zamontowali mu tam cuda na kiju i dalej nic nie działa.

 

Wiec albo facet zmyśla albo ma coś źle zamontowane, zaprojektowane, wykonane, policzone, wybudowane albo co gorsza wszystko co wymieniłem na raz. Wychodzi na to, że najtaniej będzie spychacz i zrównać to z ziemią zamiast wkładać kolejną kasę bez efektu i wybudować drugi raz porządnie bez przeinwestowania unikając "fachowców" Niestety ludzie z miasta nie maja pojęcia o wielu rzeczach i dają się trącać byle łachmycie :)

 

Po drugie taki fachowiec co nie widzi tylko doradza na bazie wróżenia z fusów i mętnych opisów to też raczej cienki jest a to oznacza koszty... To tak jak mechanik, który bez diagnozy mówi panie sprzęgło do wymiany 4000 sie należy...

[sambor]

A tą instalację akurat widziałem + pełna dokumentacja na moim pulpicie.

Ale w jednym masz rację - zburzyć i wyrównać będzie taniej niż to naprawić.

I może aby zamknąć temat napisz te 3-4 pierwsze zdania z twojego ostatniego postu,

koledze z linkowanego tematu - na pewno się ucieszy

I weźmie to do serca , jednocześnie wpisując do menu codzienną grochówkę dla całej rodziny!

Wtedy będzie miał grzanie za darmo.

[Bolczaczko]

Przeliczyłem w programie OP wyszło 9 pętli w sumie ok 700mb pex.

Większość grzejników wyszła o 10 cm większa niż w moich założeniach.

 

Program zagęszczał przy ścianach zewn. pex co 10 cm na odległości pół metra od ściany, reszta co 30 cm.

Czy te 30 cm to nie za duża odległość?

 

Chyba jednak zdecyduję sie na OP, czy przy dwóch wysokościach będzie problem z wyregulowaniem instalacji?

Tzn z powodu krzywego stropu w miejscu przejścia na sypialnie będzie musiał być stopień, część sypialniana będzie niżej.

miki1212

               Jak kupiłem dom, to sąsiedzi myśleli że budynek tylko do wyburzenia, budowany w latach 90 i od tamtych opuszczony, jeden narożnik ściany wyłupany jak kulą wyburzeniową, "ogniomury" wysadziły gazy ze szlaki, ale mnie to nie interesowało, ważne było że izolacje przeciwwilgociowe są, tak i poziome jak i pionowe, piwnice suche jak pieprz ;) Narożnik zazbroiłem i zalałem betonem, stropodach zerwałem i położyłem nowy a sąsiedzi teraz z daleka krzyczą że ide jak burza :) Już nie twierdzą że do wyburzenia. Tak więc za 70 tyś jest działka 10a i budynek ponad 200m2. W życiu bym nie postawił za to z działką stanu surowego.

[sambor]

Coś za duży rozstaw rur wychodzi, 

Jak podłoga z uskokiem to może być problem z odpowietrzeniem pętli

[odpowietrznik]

30cm to zbyt duży rozstaw rur,będą wyczuwalne różnice w temp.podłogi.Ogranicz w programie rozstaw rur do 20cm.Program robi 10cm przy ścianach zewnętrznych jako tzw strefy brzegowe.Wg mnie jest sens ich stosowania tylko przy dużych przeszkleniach w innym przypadku lepiej z nich zrezygnować co też można ustawić w programie.

[Bolczaczko]

Tutaj zrzut z programu, strefa brzegowa chyba 1m a nie jak pisałem 0.5 m.

 

odpowietrznik zrobię jak mówisz.

 

sambor a osobny rozdzielacz ale podłączony do głównego z pompą coś pomoże?

[Bolczaczko]

odpowietrznik ograniczałem i do 20 i do 25, efekt albo duże przegrzanie - +384W -, albo deficyt rzędu - 30-180w -

[odpowietrznik]

Przegrzaniem nie ma się co przejmować aby tylko nie została przekroczona dopuszczalna temperatura podłogi.Należy się przejmować niedogrzaniem.Możesz sterować temp.zasilania.oraz powierzchnią przeznaczoną pod OP aby uzyskać odpowiedni przepływ w pętlach.Np.jak w załączniku temp.zasilania 37st.delta t=7K  Przepływ w pętli 1,04l/min

[Bolczaczko]

Dzięki :) Powoli poznaje program.

 

Jeszcze odnośnie różnicy poziomów i problemu odpowietrzenia pętli, co zrobić z tym fantem? Czy na strefę niższą i wyższą sprawę załatwią osobne rozdzielacze? Różnica w wysokościach około 15 cm.

 

Pozdrawiam

[sambor]

Nie potrzeba oddzielnego rozdzielacza, tylko trzeba pętlę dobrze przelać.

Powietrze i tak idzie do góry, więc powinno się ładnie odpowietrzyć.

[Bolczaczko]

Dzięki, tak myślałem że ewentualnie pozamykam wszystkie pętle, oprócz tej odpowietrzanej i nie ma możliwości musi się przelać.

 

Próba ciśnieniowa obowiązkowa, jak ją wykonać? Wystarczy zalanie układu?

[sambor]

Podłącz pod wodociąg, zamknij - oczywiście manometr obowiązkowy.