Doradzenie W Instacji C.o.

[Maciek92]

Pamiętaj też, że nie każdy kocioł Defro jest dopuszczony do pracy w układzie zamkniętym.

Dlatego napisałem o kotle w wersji NZ - wzmocnionym i dopuszczonym do montażu w układzie zamkniętym :-)

[henryk1953]

Koledzy - po pierwsze nie znamy jaki to kocioł, w jakim układzie może pracować. 

Po drugie nie znamy projektu tej instalacji ,jest tylko ze to jest podłogówka .

Bez tej wiedzy możemy tylko dywagować .Taką instalację można poprawnie wykonać na wiele sposobów. Zależy to od  założeń i możliwości technicznych i finansowych.Nawet inwestor nie bardzo wie jak to ma być sterowane.

Jak kolega dostarczy schemat instalacji to wtedy dyskusja będzie miała sens. Teraz to po prostu bicie piany.

[pablitos]

Koledzy dziękuję wam bardzo za tak ambitną dyskusję teraz dopiero widzę, że może to być baaaaardzo skomplikowane i raczej spieprzone przez moich instalatorów bo takiej wiedzy jak Wy tutaj to oni nie mają bazując na wywiadzie jaki z nimi przeprowadziłem ale za błędy trzeba płacić. 

Trochę odpowiadając na niektóre niewiadome to piec Defro Komfort Eko PZ 12Kw który chyba nie zalecany jest w układzie zamkniętym tak gdzieś wyczytałem, wszystkie pompy jeśli ma to znaczenie Wilo stratos Pico, regulatory pokojowe nie są zamontowane, na razie tylko kable od każdego z nich do rozdzielni wchodzą rozdzielnie nie uzbrojone, nie dodałem jeszcze że będzie główny Defro regulator SPK Lux zespolony ze sterownikiem kotła który będzię zamontowany w komunikacj salon jadalnia na parterze.

Schematu jeszcze nie dołączyłem bo czekam do poniedziałku jak przyjdą majstry dopiero coś rozrysują jak to będą chcieli zrobić a na dzień dzisiejszy mogę tylko tyle wrzucić co w pliku jako punkt wyjściowy.

 

Pozdrawiam

 

 

 

 

 

[Plumpi]

W jaki sposób regulujesz temperaturę wody użytkowej w powyższym schemacie ?

 

Stosując dwie pompy jest możliwość niezależnej regulacji temperatury wody użytkowej od temperatury wymiennika co przekłada się na jego stronę wtórną.

 

Można stronę pierwotną zasilić jedną pompą ale nie w takim układzie jak przedstawiłeś. Pompę należy podłączyć bezpośrednio przy kotle do rury bezpieczeństwa a za nią trójnik gdzie jeden obieg zasila wymiennik płytowy a drugi obieg wężownicę zbiornika CWU. Dodatkowo na zasilaniu wężownicy instaluje się zawór termostatyczny z kapilarą do 55 stopni. Kapilara oczywiście do tulei w zbiorniku. Takim samym zaworem instalując go identycznie na zasileniu wymiennika można regulować jego temperaturę. Kapilara wtedy jest zamocowana do rury wychodzącej z wymiennika po stronie wtórnej.

 

Prosiłem, abyś umotywował swoją wypowiedź, a nie kolejny raz rozpisywał się co Ty uważasz.

 

Twoje rozwiązania mają szereg wad, których nie ma moje rozwiązanie. Opiszę je jak w końcu umotywujesz dlaczego uważasz mój układ za bzdurny.

[Plumpi]

Ładowanie się w wymiennik płytowy po to, żeby zabezpieczyć się przed mitycznym 'syfem' z kotła i jeszcze spinanie tego na siłę w układzie mieszanym (otwarty/zakmnięty) to przecież... nie chciałbym użyć słowa głupota, bo jest za mocne, ale brakuje mi określenia. Niech będzie fanaberia. Po to montuje się filtry, po to przepłukuje instalację pod ciśnieniem i po to wymyślono stacje ładująco-odpowietrzające, żeby ryzyko takiej sytuacji zminimalizować praktycznie do zera.

 

Druga sprawa - to Defro, więc jeśli instalator zdecydował się na NZ to może robić sobie układ zamknięty i producent może mu naskoczyć. Dodatkowe sterowniki pogodowe też raczej niepotrzebne, bo sterowniki Techa można rozbudować modułami przecież.

 

Kolego bardzo często spotykam pozapychane obiegi podłogówek w układach pracujących bez wymiennika z kotłami stałopalnymi, które spierniczyli pseudoinstalatorzy.

Filtry zatrzymują tylko większe zanieczyszczenia. Muł i szlam wędruje dalej i osadza się w rurkach podłogówek.

Jeżeli masz wątpliwości obejrzyj sobie ten film: 

[Plumpi]

Wymiennik tez sie zamuli przecież. Proponuje zamontować sprzęgło ( odmula instalacje) i za nim 2 mieszacze i bedzie dobrze.

 

Wymiennik się nie zamuli z prostego powodu, że ma cały czas wymuszony intensywny obieg wody kotłowej.

Ale nawet jak się zamuli to odmulasz tylko jedno urządzenie, a nie 20 czy 30 obwodów podłogówek.

Sprzęgło? Tak w pewnym stopniu odmula, ale nie wszystko. Poza tym ma taką wadę, że nie zabezpiecza obiegu podłogówek przed zbyt wysoką temperaturą, zwłaszcza przed parą, która się wytworzy jak kocioł zostanie zagotowany.

Ponadto nie każdy kocioł węglowy jest dopuszczony do układów zamkniętych. Ba.... tych kotłów, które są dopuszczone jest niewiele, a przecież nie będziesz robił podłogówki w układzie otwartym.

[sambor]

...., a przecież nie będziesz robił podłogówki w układzie otwartym.

Dlaczego nie?

[pablitos]

Przyznam po filmiku, nie spodziewałem się że tyle syfu potrafi w podłogówce się podziać. Im więcej czytam waszych wypowiedzi na co trzeba uważać i co trzeba zastosowac żeby nie było jednego a było drugie to coraz bardziej wątpie że u mnie instalacja może się udać gdzie cienkie bolki będą mi to wykonywać.

[henryk1953]

Koledzy dziękuję wam bardzo za tak ambitną dyskusję teraz dopiero widzę, że może to być baaaaardzo skomplikowane i raczej spieprzone przez moich instalatorów bo takiej wiedzy jak Wy tutaj to oni nie mają bazując na wywiadzie jaki z nimi przeprowadziłem ale za błędy trzeba płacić. 

Trochę odpowiadając na niektóre niewiadome to piec Defro Komfort Eko PZ 12Kw który chyba nie zalecany jest w układzie zamkniętym tak gdzieś wyczytałem, wszystkie pompy jeśli ma to znaczenie Wilo stratos Pico, regulatory pokojowe nie są zamontowane, na razie tylko kable od każdego z nich do rozdzielni wchodzą rozdzielnie nie uzbrojone, nie dodałem jeszcze że będzie główny Defro regulator SPK Lux zespolony ze sterownikiem kotła który będzię zamontowany w komunikacj salon jadalnia na parterze.

Schematu jeszcze nie dołączyłem bo czekam do poniedziałku jak przyjdą majstry dopiero coś rozrysują jak to będą chcieli zrobić a na dzień dzisiejszy mogę tylko tyle wrzucić co w pliku jako punkt wyjściowy.

 

Pozdrawiam

Czy naprawdę masz kocioł  PZ ,na stronie producenta kotły z takim oznaczeniem zaczynają się od 15kW  a ty masz 12kW 12 robią w wersji NZ a one mogą pracować w układzie zamkniętym.Jezeli masz kocioł w domu odpisz dane z tabliczki znamionowej.

[henryk1953]

Przyznam po filmiku, nie spodziewałem się że tyle syfu potrafi w podłogówce się podziać. Im więcej czytam waszych wypowiedzi na co trzeba uważać i co trzeba zastosowac żeby nie było jednego a było drugie to coraz bardziej wątpie że u mnie instalacja może się udać gdzie cienkie bolki będą mi to wykonywać.

Co do filmiku ,to nie przejmuj się ,gorzej jak wymiennik z kamienia będziesz musiał czyścić. 

[pablitos]

Henryk nie mam jeszcze kotła w poniedziałek będzie, a symbol PZ to byłem przekonany że chodzi o palnik EkoEnergi a bez PZ na zwykłym palniku Defro.

[Plumpi]

Dlaczego nie?

 

Bo nie i już  ;)

Teraz poważniej:

Mniej tlenu i mniejsza korozja elementów ze stali i żeliwa (naczynia, pompy, grzejniki, złączki, zasobnik CWU, kocioł), a tym samym mniej syfu zapychającego obiegi podłogówki.

Woda może się lepiej odgazować i nie wchłania tlenu. W układzie otwartym zawsze nieznaczna ilość tlenu się przedostaje poprzez naczynie wzbiorcze.

Woda pod ciśnieniem i lepiej odgazowana, lepiej krąży w instalacji  i lepiej przekazuje energię.

Łożyska pomp CO są smarowane wodą. Syf, rozpuszczone w wodzie powietrze oraz para przyczyniają się do szybszego zużycia tych łożysk. Podczas zagotowania kotła, bardzo często pompy się zacierają, kiedy zamiast wody w łożyska pomp dostanie się para wodna.

Jak więc widzisz żywotność pomp w układzie zamkniętym jest większa.

Podczas normalnego procesu grzewczego w kotle powstają małe pęcherzyki pary wodnej, które wędrują do pomp.

Wymiennik ciepła oraz układ otwarty po stronie kotła oraz zamknięty po stronie podłogówki w 100% zabezpiecza przed przedostaniem się tej pary wodnej do pomp obiegów podłogówki i samej podłogówki.

Choćby kocioł się zagotował to po stronie ogrzewania podłogowego za wymiennikiem nie pojawi się para wodna, bo krążąca tam woda nigdy nie osiągnie temperatury wrzenia. Temperatura wrzenia wody jest zależna od ciśnienia. Dla przykładu przy ciśnieniu 2 barów woda wrze dopiero w 120'C.

Po stronie układu otwartego woda wrze przy ok. 100'C

 

Teraz podaj zalety układu otwartego. :)

[Plumpi]

Co do filmiku ,to nie przejmuj się ,gorzej jak wymiennik z kamienia będziesz musiał czyścić. 

 

Który wymiennik i z jakiego kamienia? Poza tym skąd ten kamień miałby się wziąć w wymienniku?

Chyba nie sądzisz, że on codziennie będzie spuszczał wodę z obiegu kotłowego i podłogówek i napełnią świeżą wodą?

Co innego w zasobniku CWU, bo grzejąc wyższymi temperaturami, więcej kamieni się wytrąci z ciepłej wody użytkowej.

Tyle, że zanim zbierze się tego kamienia tyle, żeby go usuwać to już dawno wymiennik się rozleci ze starości i będzie wymieniony  :)

[kiminero]

Pytanie. Dlaczego płukałeś tą podłogę z video?

[Plumpi]

Na video to akurat nie ja płukałem podłogówkę. Ale jak wymieniam kotły węglowe na gazowe, takie płukanie to standard i zawsze w podłogówkach jest taki szlam, zwłaszcza jak kotły pracowały w układzie otwartym. Nierzadko obiegi podłogówek przestają grzać, a szlamu jest znacznie więcej niż na tym video.

[kiminero]

Zastanawia mnie jaki wpływ ma ten szlam na wydajność OP, ponieważ to co na filmie widać, to raczej dużego uszczerbku nie powinno uczynić. Tam są cztery pętle powiedzmy po 75 m każda, czyli 300m pexa 16. To daje powierzchnię ok 11 m2 wnętrza rury (P=2*3,14*0,006*300), więc jak to się czepia 11 m2 ścianki rury, to nie powinno robić różnicy.

 

Nie twierdzę, że nie warto odszlamiać, ale realnych korzyści nie widzę (dla płatnika).

 

Możesz zapewnić, że w przypadkach słabo działającej podłogówki wyczerpano inne możliwości przyczynowe? Jeśli usuniesz szlam i jednocześnie zmodernizujesz komuś układ na zasadzie separacji wymiennikiem, to jaki udział w poprawie działania ma płukanie?

 

Z jednej strony demonizujesz "syf w kotle", którego "nie da się usunąć" (chociaż jak twierdzisz sam płynie do podłogi), a z drugiej bagatelizujesz szybkie tempo zarastania kamieniem zasobnika CWU i jego wężownicy. To już brak konsekwencji.

 

Wiem, czepiam się...

[Plumpi]

Bo w przypadku CWU kamień opadnie na dno zasobnika, a jak wężownica obrośnie to po prostu zasobnik będzie potrzebował więcej czasu aby się nagrzać, bo spadnie moc wężownicy. W przypadku podłogówki jak szlam przytka przepływ to albo nie będzie grzania, albo będzie mały przepływ i żeby skompensować moc grzewczą, trzeba będzie podnieść temperaturę w obiegach - podnieść krzywą grzewczą, a podłogówka nie lubi zbyt gorącej wody.

 

P.S.

Osobiście preferuję zasobniki płaszczowe, zbiornik w zbiorniku oraz z wbudowaną wężownicą, w której ciepła woda jest grzana przepływowo. 

Ponadto tam, gdzie woda jest twarda trzeba zainwestować w stacje uzdatniania wody. Nie rozumiem więc stwierdzeń typu: "bagatelizujesz szybkie tempo zarastania kamieniem zasobnika CWU i jego wężownicy".

[kiminero]

OK. Nie mam zamiaru z tobą polemizować w sytuacji gdy proponujesz dobre rozwiązania zapewniające bezawaryjne działanie układu, twierdzę tylko, że wszystko da się sprowadzić do bilansu zysków i strat. Układy otwarte z dużym udziałem OP i napędzane kotłami węglowymi nie muszą być "skazane" na zatkanie przepływu w OP, bo syfem zarosną. Nie spotkałem na swojej drodze podobnego przypadku. Zgadza się, że się brudzą bardziej od tych separowanych, ale jaki to ma wpływ na wydajność to już nie bardzo wiem jak można określić.

[sambor]

Bo nie i już  ;)

Teraz poważniej:

 

 

 

Teraz podaj zalety układu otwartego. :)

 

Przedstawiłeś typowe argumenty marketingowe,  służące do tego aby potencjalnym klientom zaproponować droższą i bardziej skomplikowaną instalację, na którą i tak nie dasz dłuższej gwarancji, tylko weźmiesz za nią więcej  "kapusty".

Może to i metoda.

 

Zaleta prawidłowo wykonanego układu otwartego to prostota, niższa cena, prostota w sterowaniu i pełne bezpieczeństwo 

 

 

PS

Mam na półce kilka pomp z domowych instalacji  CO - najstarsza ma ponad 16 lat , wszystkie pracowały w układach otwartych

i wszystkie są jeszcze sprawne.

[Plumpi]

Przedstawiłeś typowe argumenty marketingowe,  służące do tego aby potencjalnym klientom zaproponować droższą i bardziej skomplikowaną instalację, na którą i tak nie dasz dłuższej gwarancji, tylko weźmiesz za nią więcej  "kapusty".

Może to i metoda.

 

Zaleta prawidłowo wykonanego układu otwartego to prostota, niższa cena, prostota w sterowaniu i pełne bezpieczeństwo 

 

 

Teraz to już "pojechałeś".

Niestety bardzo często instalatorzy nie wiedzą do czego się stosuje wymienniki ciepła czy sprzęgła hydrauliczne i jak ich użyć, dlatego robią takie, problematyczne instalacje.

 

Przecież proponowany przeze mnie układ wcale nie jest droższy. Natomiast jest bardziej funkcjonalny i bezpieczniejszy. 

 

Policz sobie dokładnie:

Ja mam naczynie wzbiorcze w kotłowni, czyli nie ciągnę rur na strych (rura wznośna, przelew, odpowietrzenie naczynia).

W zamian za to u mnie trzeba zamontować naczynie przeponowe i wymiennik - koszt ok 500zł.

Żeby wynieść naczynie na strych zapłacisz tyle samo albo i więcej.

Pomp mamy tyle samo. Automatyka taka sama.

Gdzie tu widzisz droższy układ?

 

 

PS

Mam na półce kilka pomp z domowych instalacji  CO - najstarsza ma ponad 16 lat , wszystkie pracowały w układach otwartych

i wszystkie są jeszcze sprawne.

 

 

Ale argument.

Wiesz, kiedyś Mercedes słynął z niezawodności .....  :D

.... a obecnie produkowane pompy są niestety delikatniejsze i wymagające lepszych parametrów mediów. Za to zużywają mniej energii.

[sambor]

Tak np obecna najnowsza pompa Wilo po tygodniu pracy w układzie zamkniętym odmówiła pracy.

Elektronika padła.

 

I to ma być ta "dobra zmiana" 

 

A pisząc 

 

Niestety bardzo często instalatorzy nie wiedzą do czego się stosuje wymienniki ciepła czy sprzęgła hydrauliczne i jak ich użyć, dlatego robią takie, problematyczne instalacje.

Sugerujesz, że sam do nich należysz.

[Plumpi]

Tak np obecna najnowsza pompa Wilo po tygodniu pracy w układzie zamkniętym odmówiła pracy.

Elektronika padła.

 

Co ma piernik do wiatraka tzn. uszkodzenie elektroniki do rodzaju instalacji CO?

No popatrz, a montowane przeze mnie i także użytkowane Wilo Stratosy i Yonosy jakoś nie chcą się popsuć.

Jaki z tego wniosek?

Może po prostu wiem jak zamontować, żeby elektronika nie została zalana i żeby się nie popsuła? 

A może dlatego, że zanim podłączę kocioł czy pompę to sprawdzam instalację i układ zasilający czy jest prawidłowo wykonany i zabezpieczony, a w razie potrzeby dokonuję stosownych poprawek?  :D

P.S. Żeby ukrócić polemikę to informuję, że posiadam stosowną wiedzę, kwalifikacje i uprawnienia także w zakresie instalacji elektrycznych.

[sambor]

 

P.S. Żeby ukrócić polemikę to informuję, że posiadam stosowną wiedzę, kwalifikacje i uprawnienia także w zakresie instalacji elektrycznych.

 

Ciekaw jestem jakie , jak się wstydzisz to możesz na priv.

[henryk1953]

 

Niestety bardzo często instalatorzy nie wiedzą do czego się stosuje wymienniki ciepła czy sprzęgła hydrauliczne i jak ich użyć, dlatego robią takie, problematyczne instalacje.

 

Nie którzy nie wiedzą  ty wiesz i stosujesz wymiennik do zabezpieczenia podłogówki przed zanieczyszczeniami.Widzisz tak tez można Tylko pytanie,-  jak zabezpieczysz drogi wymiennik przed tum syfem ,.Jak myślisz jaki wpływ na wymiennik  będzie miał ten  syf ,i jak długo ten wymiennik będzie sprawny.Czy wiesz do czego służą następujące urządzenia ,odmulacze, filtroodmulniki zwykle i magnetyczne ,czy znasz takie urządzenie:

http://www.ogrzewanie.info.pl/artykuly,68362,1,Odmulacze_magnetyczne_Taconova__niezawodna_ochrona_instalacji

Wytłumacz mi dlaczego mam stosować  odmulnik i wymiennik skoro odmulnik załatwia sprawę jest do tego przystosowany i po drugie jest dużo tańszy od średniej klasy wymiennika.Ten z przykladu kosztuje 70euro brutto.

[Plumpi]

Znam i wiem. Ale to nie są tanie zabawki i ich przydatność w instalacjach domowych jest średnia. Są natomiast niezbędne w węzłach cieplnych zasilających bloki wielorodzinne i wieżowce, gdzie sieć jest bardzo rozległa i podatna na korozję - częste spuszczanie wody z instalacji, bo co roku gdzieś ktoś coś przerabia.

 

Zadaniem wymiennika jest przede wszystkim zabezpieczyć obwody podłogówki przed uszkodzeniem w razie zagotowania kotła.

Odmulenie podłogówki raz na 2-3 lata to chyba nie jest wielki problem. Problem dopiero będzie jak na podłogówkę poleci gorąca para o temperaturze 200-300'C, kiedy kocioł się zagotuje. Wymiennik zabezpiecza tą podłogówkę w 100%, a przy okazji zabezpiecza instalację przed zamuleniem. W takiej kolejności patrz na te sprawy.