Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Schemat Kotłowni Ecotec Plus + 20X~80M Podłogówki


wiecznystudent

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Witam, to mój pierwszy post na forum więc... witam:)

 

Podpowiedzcie mi jak ogarnąć ten temat najlepiej. Kocioł Ecotec VC + zasobnik + dwa rozdzielacze po 10 ob. podłogówki. Najchętniej bym to widział na krótko czyli z kotła na rozdzielacze i gitara. Ale przy tylu obiegach sam nie wiem, niby obiegi krótkie, te 80m to z dojazdami) do rozdzielaczy pex 26, wszystko jedna kondygnacja. Pójdzie? Analizucjąc to od tyłu,

- rurki są raczej gęsto niż rzadko, 10-20cm w zależności od wykończenia podłogi

- weźmy przepływ 1,3l/min na pętle

- jaka moze być strata na takiej pętli przy przepływie 2m?

- pompka w tym kotle przy 2m strat ma wydajnosć max. 1300l/h czyli lekko ponad 1l/min na obieg. 

 

 

Czy to wystarczy?

 

Jeśli tak - super.

Jeśli nie - co zrobić, by było ok. Sprzęgło i pompka? Ten kocioł potrafi sterować dodatkową pompą obiegową w jakiś sensowny sposób, tak by nie chodziła cały czas tylko jak mu multimatic 700 powie, że zimno?

Opublikowano

Liczysz i sam nie wierzysz w to co wyliczyłeś. 20 pętli po 1,3 l przepływy wymaga pompy o wydajności 1560 , a w kotle masz tylko 1300. Dla tej pompy możesz maksymalnie  przyjąć 1 l przepływu na pętle. Zresztą instalacja bez układów mieszających  (diviconów) i sprzęgła to zwyczajne szukanie kłopotów. Do tego jeszcze niska średnica rury  do rozdzielaczy pex 25 ma ściankę 2,5 czyli średnica wew to tylko 20 mm. Czyli powinieneś zastosować sprzęgło  i dwa divicony to na pewno będzie działać do tego oczywiście sterowanie pogodowe 

Opublikowano

Nie bierzcie tego za wymądrzanie, ale kilka kotłowni już mi śmiga z kotłem podłączonym po prostu do rozdzielaczy, a wiem, że to nie jest popularne rozwiązanie na forach, ludzie lubią komplikować układy, robią się koszty inwestycyjne CZASEM zbędne. Daleki jestem od nadmiernego upraszczania, ale przydało by się to zrobić optymalnie. Może wyższa krzywa grzewcza i gęste ułożenie rurek pozwoli zmniejszyć wymagane przepływy na pętlach do 1l/min i w tym przypadku załatwić to wbudowaną pompą? Przecież obecnie te domy mają minimalne zapotrzebowanie na ciepło, a te ocieplone ponad standard to już w ogóle.

 

Pogodówka oczywiście, to wiadomo.

 

Teraz mam 180m2, ale w dosyć małych obiegach i się zastanawiam. 

 

 

Czy ten kocioł posteruje tą pompą obiegową sam, czy trzeba dokładać jakieś moduły? Jakie mogą być straty na takiej instalacji kiedy do rozdzielaczy mamy pexa 25 i 2x10obiegów po 80m (pex16)? JEden rozdzielacz w kotłowni, drugi jakieś 8m oddalony.

 

W jakim celu mieszacze przy kondensacie? Pytam poważnie i z nastawieniem na naukę ;)

Opublikowano

Widzę w dokumentacji ecoteca, że ma wyjście pod jedno dodatkowe urządzenie i może to być pompa obiegowa, wtedy trzeba inaczej rozwiązać cyrkulację CWU, ale to chyba nie problem, ewentualnie VR70 jako dodatkowy przekaźnik. Jaka pompa w takim układzie będzie dobra, zwykły elektronik?

Opublikowano

Bez mieszaczy i zdalnego sterowania układ jest niesterowalny. Chcesz sterować pogodowo muszą być mieszacze (oddzielny na każdy rozdzielacz) do  nich dwa zdalne sterowania  i oczywiście regulator pogodowy ( też trzeba kupić dodatkowo). Cykulacja cwu oczywiście też może być (najlepiej obsługiwana przez regulator) patrz czy podgrzewacz ma króciec do montażu cyrkulacji

Opublikowano

Nie rozumiem, multimatic 700 to regulator pogodowy i pokojowy, jest czujnik zewnętrzny. Po co tu mnożyć sterowniki? Przecież tu jest kocioł kondensacyjny, regulator pogodowy i sama podlogowka. Regulacja pogodowa przez krzywa grzewczą. Regulator pokojowy mówi, że w salonie jest zimno to układ się załącza i grzeje, w rozdzielaczach są przeplywomierze i regulujemy sobie resztę domu względem salonu, tak żeby osiągnąć wszędzie założone temperatury. Przeciez charakterystyka pomieszczeń względem pozostalych nie zmienia się, więc raz ustawiony rozdzielacz da rownomierna temperature w calym domu, lub zróżnicowana jak ktoś chce. W jaki sposób układ jest niesterowalny?

 

Podgrzewacz ma cyrkulację.

Opublikowano

Nie rozumiem, multimatic 700 to sterownik pogodowy, jest czujnik zewnętrzny. Po co tu mnożyć sterowniki? Przecież tu jest kocioł kondensacyjny, regulator pogodowy i sama podlogowka. Regulacja pogodowa przez krzywa grzewczą. Regulator pokojowy mówi, że w salonie jest zimno to układ się załącza i grzeje, w rozdzielaczach są przeplywomierze i regulujemy sobie resztę domu względem salonu, tak żeby osiągnąć wszędzie założone temperatury. W jaki sposób układ jest niesterowalny?

 

Podgrzewacz ma cyrkulację, zamontowałem takich zestawów z 15. Tyle, że wcześniej siedziałem na bocznym siedzeniu, a od niedawna sam w 100% sobą kieruje, dlatego szukam lepszych rozwiązań, choć niekoniecznie zawsze tak skomplikowanych jak to się lansuje na forum murator np. ;)

Jeszcze sama instalacja musi mieć rurę cyrkulacji (od najdalszego punktu poboru)Bez niej króciec cyrkulacyjny w zasobniku jest bezużyteczny;)

Opublikowano

Co Ci mam tłumaczyć jak Ty zamiast czytać: zalecane schematy, wytyczne projektowe, instrukcje.... wolisz wdrażać własne filozofie. Nie "szukaj lepszych rozwiązań" tylko stosuj to co zaleca producent kotła (o czym pisałem pewnie już ze 100 razy!!!!!!!).  i daj sobie spokój "z projektowaniem instalacji" będzie to lepiej dla Ciebie a przede wszystkim dla twojej kieszeni. I póki się nie podszkolisz to proś o fachowy nadzór nad tym co robisz. To naprawdę nic zdrożnego i żadnej ujmy Ci nie przyniesie.

Opublikowano

No właśnie najgorsze jest to, że jak ktoś wie więcej to już ciężko się dyskutuje bo ta osoba chce pokazać wyższość bardziej niż pomoc. Po co mieszacze przy kondensacie, kiedy mamy jeden obieg grzewczy w budynku, regulacje pogodową i regulator pokojowy? Rozumiem że sprzęgło musi być bo zabraknie przepływu, ale po co ta cała reszta? Przecież gdyby ten dom był trochę mniejszy super to Wszystko chodzi bez sprzęgła, nie mówiąc już o mieszaczach i tak dalej. Gdzie te schematy są, że w takiej sytuacji producent zalecana kombinować? Bez napinania się, pogadajmy normalnie.

Opublikowano

No właśnie najgorsze jest to, że jak ktoś wie więcej to już ciężko się dyskutuje bo ta osoba chce pokazać wyższość bardziej niż pomoc. Po co mieszacze przy kondensacie, kiedy mamy jeden obieg grzewczy w budynku, regulacje pogodową i regulator pokojowy? ........

Bez napinania się, pogadajmy normalnie.

Jaką masz pewność, że temp wody która opuszcza sprzęgło w kierunku podłogówki ma taką samą temp jak na kotle?

Opublikowano

Nie będzie miała napewno, bo ta temperatura to wypadkową przepływów, temperatury na kotle, delty na instalacji... Ale to jest chyba jednorazowa nastawa, tzn. po uruchomieniu instalacji nastawiłbym wyższa krzywa grzewczą, tak by ta temperatura za sprzeglem była taka jaką bym chciał w danym momencie. Tu nie ma termostatów, opory się nie zmieniają w ciągu roku, więc raz ustawiona nadwyżka na krzywej powinna być ok w pełnym zakresie tz. Kurcze, często jak o coś pytam i chce uzyskać odpowiedź jestem odbierany inaczej, że "po uj się pytasz jak wiesz lepiej", ale tak nie jest ja pytam, a uzyskanie odpowiedzi nie jest równoznaczne że zrozumieniem. Jeśli ktoś mówi zobacz schematy, to jak ich nie rozumiem (potrzeby stosowania w danym przypadku danego schematu) to za dużo mi to nie dało że je zobaczyłem i według nich zrobię. Wydaje mi się, że instalacje w domkach nie są tak skomplikowane jak niektórzy myślą, albo zyski z ich komplikowania są mniejsze niż poniesione koszty. inaczej w dużych i/lub naprawdę złożonych instalacjach.

 

Tu sprzęgło i pompa są tylko po to by uzyskać większe przepływy, czyli zwiększamy temperaturę na kotle i za sprzęgłem mamy więcej wody, ale o niższej temperaturze niż na wyjściu z kotła, ta różnica powinna być stała bo opory instalacji (tej) są stałe. Znając ta różnice ustawiamy odpowiednią krzywa i gitara.

 

Serio się mylę?

Opublikowano

 Po co mieszacze przy kondensacie, kiedy mamy jeden obieg grzewczy w budynku, regulacje pogodową i regulator pokojowy? Rozumiem że sprzęgło musi być bo zabraknie przepływu, ale po co ta cała reszta? Przecież gdyby ten dom był trochę mniejszy super to Wszystko chodzi bez sprzęgła, nie mówiąc już o mieszaczach i tak dalej. Gdzie te schematy są, że w takiej sytuacji producent zalecana kombinować? Bez napinania się, pogadajmy normalni

Nikt nie chce pokazać swojej wyższości (chociaż jestem dość ....wysokim facetem!) Robisz założenia które nie są poparte żadnymi wyliczeniami. Dlaczego zakładasz że ma być jeden obieg grzewczy? Już wiesz że wydajność pompy kotłowej jest zbyt niska, a ty dalej swoje filozofie opowiadasz że ma być jeden obieg zasilany wspólnym rurociągiem. Licz dalej jaką pompę założysz za sprzęgłem? No pewnie trzeba będzie 25/60 ale jak ta pompa będzie się zachowywać w instalacji tego już nie wiesz, tak jak i nie wiesz czy ten pex 25 będzie w stanie przesłać taką ilość czynnika, ani jaka będzie prędkość przepływu....Nie obraź się ale mam wrażenie że "coś gdzieś słyszałeś ale dokładnie nie wiesz co ani jak zinterpretować to co słyszałeś, mylisz pojęcia regulatora pogodowego z pokojowym.... a jeden z drugim współpracować nie mogą i żaden sterownik pogodowy nie współpracuje z regulatorem pokojowym tu potrzebne jest zdalne sterowanie. W kółko powtarzasz pytania "po co układ mieszający" Jak chcesz mieć minimum możliwości regulacji to jest niezbędnym elementem instalacji, jak chcesz zastosować sterowanie pogodowe to również jest niezbędnym elementem instalacji. I boisz się nie wiadomo dlaczego matematyki której odrobinę jest niezbędne aby instalację wykonać.

Chcesz się uczyć. Bardzo słusznie że chcesz. Ale poza chciejstwem należy jeszcze zacząć to robić! Prawie każdy producent kotłów gazowych ma "kącik z wiedzą" (dokumentacje tech. urządzeń, wytyczne projektowe..... itp) zacznij czytać i wyciągać wnioski z tego co przeczytałeś, a najlepiej zapisz się na kurs instalatora organizowany przez któregoś z producentów tam nauczysz się najwięcej, ba będziesz musiał się nauczyć bo kurs kończy się egzaminem. Zacznij korzystać z programów do doboru grzejników i projektowania instalacji CO ( nie trzeba kupować są dostępne darmowe wersje) to będzie dla Ciebie najlepsza nauka. 

Opublikowano

O teraz już inaczej to wyglada:)

 

Jeden układ grzewczy bo instalacja jest już wykonana, tzn pod kotlem mam wystawione zasilanie i powrót pex32. Do rozdzielaczy na 90% jest pex25. Nie mam możliwości zrobienia tego na dwa oddzielne obiegi, ale w sumie w domku jednorodzinnym nigdy tego nie robiłem jeszcze.

 

Ciągle nie rozumiem sensu mieszania w tej sytuacji. Naprawdę. czy to co napisałem w poprzednim poście nie jest prawdą? Ze różnica między temperatura na kotle, a temperatura za sprzeglem będzie stala i jak określona załatwi mi sprawę temperatury zasilania? pompki tak jak mówisz, dałbym jakiegoś elektronika 25-60.

 

Kurcze do tej pory podlogowki w domkach ścigają mi podpięte do pieca, zero dodatkowych pomp (poza cyrk. cwu) i chodzi to elegancko, zero zastrzeżeń. Najchętniej to bym widział podmiane pompy, podłączenie zewnętrznej pompy pod kocioł, ale tam jest pompa sterowana kablem z kotła pewnie,więc to tylko wyobraźnia;)

 

Ale podobnym rozwiązaniem jest sprzęgło właśnie. Poprostu daje większą pompe w obiegu najprostszym sposobem. Powiedz mi jasno co tracę takim rozwiązaniem że sprzeglem i pompą? Czego brakuje mi w sterowaniu? Przecież krzywa grzewczą zmienia temperaturę na kotle, więc tak samo zmienia ją za sprzeglem tak? Tylko tam będzie niższa w zamian za większe przepływy. Chociaż jak teraz myślę to zmiana zasilania o 2 stopnie wcale nie zwiększy mi o 2 stopnie za sprzeglem prawda? Ciut mniej? Ale w tym konkretnym przypadku brakuje mi dosłownie trochę przeplywu więc pompy muszą być podobnej wydajnosci więc różnica będzie niewielką (między wyjściem z kotła, a wyjściem.że sprzęgła). O tą różnice chodzi Ci kiedy mówisz o braku sterowania układem?

 

Mówiąc o regulatorze pokojowym i pogodowym chodziło mi o pogodowe plus termostat pokojowy.

 

 

Jest tak jak mówisz, coś słyszałem i to w dobrym miejscu (które jednak nie przygotowuje do tego zawodu, a daje tylko jakieś podwaliny) ale trochę brakuje i jak zawsze, trzeba się uczyć.

 

Pół żartem pół serio:

Na prospektach jest zawsze kocioł na ścianie bez dodatkowej armatury i uśmiechnięci ludzie leżą na podłodze- wiem to tylko prospekt, ale to dla mnie jest idealna kotłownia.

Opublikowano

Z czujnikiem czy bez ale to da się zrobić, gorzej z tą rurą PEX 25 - czy kiedyś policzyłeś ( określiłeś) jaki jest spadek ciśnienia na dwóch odcinkach takiej rury przez którą  popłynie zasilanie do rozdzielacza -

 

Przecież taka czynność to podstawa doboru pompy.

Dla ułatwienia poniżej wykres strat w rurach PEX  oraz potrzebny wydatek wody podawanej na

 jeden rozdzielacz 

 

10 x 1,3l/min x 60min = 780l/h.

post-18578-0-54360800-1474358416_thumb.jpg

Opublikowano

Wiem jak to teraz zabrzmi. Ale ten etap prac to nie moja robota. Wierzcie lub nie, w sumie ma to małe znaczenie kto to zrobił, tak już jest i już. Ale naprawdę to nie ja. Tego się właśnie obawiałem, same obiegi po 80m spoko, ale te 10m do rozdzielacza i 10 do kotła na pex25 to jest istna tragedia.

Opublikowano

"....Kurcze do tej pory podlogowki w domkach ścigają mi podpięte do pieca, zero dodatkowych pomp (poza cyrk. cwu) i chodzi to elegancko, zero zastrzeżeń. Najchętniej to bym widział podmiane pompy, podłączenie zewnętrznej pompy pod kocioł, ale tam jest pompa sterowana kablem z kotła pewnie,więc to tylko wyobraźnia;...."

Pisałem już to kila razy napiszę i tobie ......W pewnych przypadkach instalacja bez układu mieszającego będzie działać, co nie oznacza że jest tak zawsze

 

"...Przecież krzywa grzewczą zmienia temperaturę na kotle, więc tak samo zmienia ją za sprzęgłem tak?...."

Nie. Po to żeby tak było potrzebne są układy mieszające. Ciągle powtarzasz o temperaturze na kotle , która w ogóle nie powinna Cię interesować. Za to jak najbardziej powinieneś zajmować się temperaturą zasilania obiegu grzewczego i po to abyś mógł regulować tą temperaturę na obiegu grzewczym potrzebny jest układ mieszający. Temperatura zasilania jest równa temperaturze na kotle przy sterowaniu stałotemperaturowym.  Jak masz trochę pojęcia o instalacjach to wiesz jak wygląda układ z kotła na paliwo stałe z zaworem 4 D. Tam najważniejszą jest temperatura powrotu i jak masz do zaworu podłączony siłownik i sterownik to będzie on robił wszystko że osiągnąć zadaną temperaturę powrotu. Drugą funkcje jaką mają takie sterowniki to temperatura zadana na instalację i ta jest przeważnie znacznie niższa niż ta która jest na kotle. W kotle gazowym będzie podobnie tylko że przy sterowaniu pogodowym dla obiegu grzewczego sterownik dobiera temperaturę czynnika do temperatury zewnętrznej np przy 0o C na podłogówkę potrzeba czynnika o temperaturze  35o C. Te 35C to nie jest  temperatura zasilania na kotle (!!!!!!!) tylko temperatura wymagana na obiegu grzewczym (!!!!!!!). I Aby na obiegu mogła mieć 35 to na kotle ... ( tu strzelam bo dokładnie nie wiem ile ale w przybliżeniu...) będzie ona wynosić np 44oC. Po to masz sterowanie pogodowe i układy mieszające aby wymaganą temperaturę na obiegu osiągnąć.  

Nie wiem jak Ci to inaczej wytłumaczyć. Jak nie zrozumiesz tak opisanej zasady działania to znaczy że jej już nie zrozumiesz

 

"....Mówiąc o regulatorze pokojowym i pogodowym chodziło mi o pogodowe plus termostat pokojowy. ..."

Nie czytasz ze zrozumieniem albo nie chcesz czytać . Powtarzam po raz kolejny żaden termostat pomieszczenia nie współpracuje ze sterownikiem pogodowym!!!!!!!!!!!

 

Jak ju

Opublikowano

Oki, to teraz przy Twoim przykładzie, mamy 0C na dworze, chcemy 35 na instalacji CO, ustawiamy taka krzywa, która przy tz 0C ustawia na kotle 44C (według Twojego przykładu, przyjmijmy) - jaki tu jest problem? I dlaczego mówisz, że krzywa grzewczą nie zmienia temperatury za sprzeglem? Jeśli możesz odpowiadać na konkretne pytania który zadaje, a nie powtarzać w koło twierdzenia z wykrzykniki, to pozwoli mi to zrozumieć temat, bo pytam konkretnie o to co mi nie pasuje.

 

Co do termostatu i pogodowki, przecież regulator pogodowy ustala temperaturę kotła, a termostat daje sygnal czy jest zapotrzebowanie na ciepło czy nie ma. Jak to nie współpracuje?

Opublikowano

Ok, zrobiłem jak mówiliście i skierowałem się na stronę producenta. Szczerze mówiąc nie było łatwo, w schematach dla instalatorów i w schematach "dla regulatora multi 700" nie było potrzebnego mi schematu, były albo grzejniki, albo podłoga + grzejniki gdzie na podłogę szedł mieszacz. W trzecim dziale, materiały dla projektantów, znalazłem to o co mi chodzi:

 

 https://www.vaillant.pl/downloads/projektanci/schematy-2016/ecotec2016/kot-y-jednofunkcyjne-vc-ecotec/s171-758812.pdf

 

Co Wy na to? Pomijamy oczywiście rekuperator, ale to nie robi żadnej różnicy. Brakuje pompy za sprzęgłem. Pewnie do podłączenia do gniazdka bo i tak widywałem (raz byłem u kobiety, gdzie chodził jakiś chińczyk 260W na III biegu o ile dobrze pamiętam, włączony do gniazdaka na cały sezon grzewczy...). Na schemaci na jednym obiegu est 9a - zawór regulacji temperatury, czy to podmieszanie chyba nie, bo to zaznaczają inaczej, może to jakiś RTL? Tak czy siak, jest to schemat taki o jakim tu mówię? Czujnik za sprzęgłem podłączony do kotła, pompę też mogę podłaczyć do kotła w miejsce CWU i wybrać co to w menu. Ewentualnie VR40 za 200zł i pogodzę obie pompy. Co myślicie?

 

 

Widzę też, że Vaillant ma w ofercie szkolenia ze schematów, nie wiem tylko na ile te szkolenia są merytoryczne, kiedyś byłem u nich na na szkoleniu z kondensatów SD (dawno już, jako łepek) i w sumie po omówieniu *** tych kotłów były same anegdotki, co to kto nie widział, catering i znowu anegdotki... Druga sprawa, że z tego co widzę akurat tych szkoleń w ostatnim czasie nie było.

Opublikowano

Sprzęgło jest o którym mowa już była na początku tego tematu ale pompy już brak za sprzęgłem :d Ten układ to nie będzie działać.

Opublikowano

Nie no, to chyba jasne;) Pompa musi być. Ale na schemacie nie ma mieszacza, jest opisany jako "bezpośredni", jest czujnik na wyjściu ze sprzęgła wzięty do kotła. Czyli producent przewiduje takie rozwiązanie i uznaje je za prawidłowe...

Opublikowano

Oki, to teraz przy Twoim przykładzie, mamy 0C na dworze, chcemy 35 na instalacji CO, ustawiamy taka krzywa, która przy tz 0C ustawia na kotle 44C (według Twojego przykładu, przyjmijmy) - jaki tu jest problem? I dlaczego mówisz, że krzywa grzewczą nie zmienia temperatury za sprzeglem? Jeśli możesz odpowiadać na konkretne pytania który zadaje, a nie powtarzać w koło twierdzenia z wykrzykniki, to pozwoli mi to zrozumieć temat, bo pytam konkretnie o to co mi nie pasuje.

 

Co do termostatu i pogodowki, przecież regulator pogodowy ustala temperaturę kotła, a termostat daje sygnal czy jest zapotrzebowanie na ciepło czy nie ma. Jak to nie współpracuje

Czytaj ze zrozumieniem. Jak działa sterownik pogodowy? Masz wymaganą temperaturę pomieszczeń- co ustalasz sam, Dla rodzaju obiegu ustalasz krzywą grzania. Sterownik do wymaganej temperatury pomieszczenia,i zmierzonej  temperatury zewnętrznej, według zadanej krzywej ustala jaka potrzebna jest temperatura czynnika na obiegu aby osiągnąć wymaganą temperaturę. Ty z uporem maniaka zajmujesz się temperaturą na kotle zamiast na obiegu grzewczym. Powtarzam po raz kolejny przy sterowaniu pogodowym temperatura czynnika na kotle nie równa się temperaturze zasilania na obiegu grzewczym

 

To już twój problem że nie wierzysz  że żaden sterownik pogodowy nie współpracuje z termostatem pomieszczenia, do sterowania temperaturą pomieszczenia potrzebne jest "zdalne sterowanie" - patrz cenniki , instrukcje sterownika pogodowego. Jak nie wierzysz że termostat pomieszczenia nie współpracuje ze sterownikiem  pogodowym to sprawdź sam czy można połączyć oba urządzenia. Zapewniam że nie można . Termostat to część sterowania stałotemperaturowego nie pogodowego

 

Odniosę się do schematu - Znowu patrzysz według tego co Ci się wydaje a nie to co jest na schemacie, W układzie nie ma mieszacza ale jest zawór regulacyjny 9a (pełni funkcję podobną do mieszcza), Czyli nie możesz układu bezpośredniego zasilanej podłogówki zbudować bez regulacji, co chcesz zrobić. Kolejna uwaga Schemat nie podaje jednej danej czyli wielkości instalacji ( sprawdź to w wytycznych projektowych) 180m2 to jest już duża podłogówka i nim zastosował bym schemat radze sprawdzić czy do takiej wielkości instalacji się nadaje. Aby zamknąć temat termostatu pomieszczenia patrz nr 12 a jest zdalne sterowanie a nie termostat 

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.