Saunier Duval Isofast 21 Condens + Podłogówka ( Prośba O Wskazówki)

[mirekq]

Witam, Jestem na etapie budowy 150 m2 parterowego domu, dom nie jest pasywny ale ponadprzeciętnie dobrze ocieplony, wentylacja mechaniczna z odzyskiem etc.

 

Całe ogrzewanie chcę realizować podłogówką na całości.  2 rozdzielacze po 8 sekcji max 90m w sekcji pex 16 + osobne podejścia PP 32 do każdego rozdzielacza.

 

Chcę użyć kocioł dwu funkcyjny SaunierDuval ISOFAST 21 CONDENS z wbudowanym małym zasobnikiem. 

 

I teraz pytanie co do regulacji temperatury w domu, po regulacji przepływów na rozdzielaczach całość chcę sterować tylko ze sterownika pokojowego - dedykowanego do tego kotła Exacontrol  7c - jest on o tyle fajny że posiada modulację ( nie steruje tylko włącz wyłącz, a delikatnie dostosowuje krzywą ogrzewania)

 

Ze wszystkich wyliczeń, wynika że taki układ sprawdzi się bardzo dobrze. Oczywiście zdaję sobie sprawę z dużej bezwładności systemu ale się na nią godzę.

 

Pytanie do Panów - Czy widzicie jakieś potencjalne problemy lub oczywiste błędy które popełniliśmy tak projektując system? 

Będę wdzięczny za uwagi. (szczególnie krytyczne :) ) 

 

[sambor]

 

Ze wszystkich wyliczeń, wynika że taki układ sprawdzi się bardzo dobrze. Oczywiście zdaję sobie sprawę z dużej bezwładności systemu ale się na nią godzę.

 

 

Jakie robiłeś te "wyliczenia" - na mój nos to pompa z kotła raczej nie wyda w takim układzie , podobnie jak naczynie przeponowe w kotle

[mirekq]

Dziekuje, to prawda pompa w kotle jest na granicy. Będzie sprzęgło + dodatkowa pompa. Czy poza tym ma Pan jakieś wątpliwości? ps. trafny podpis ;)

[sambor]

A dodatkowe naczynie przeponowe? - też powinno być.

Czujnik temp zewnętrznej jest ?

[mirekq]

Tak naczynie przeponowe do pojemności układu.

Czujnika temperatury zewnętrznej nie przewidywałem, bo nie uzyskałem informacji o możliwości sterowania jednocześnie z czujnika zewnętrznego i pokojowego w tym kotle. Dlatego przyjąłem tylko pokojowy.

Czy orientuje się Pan to jest w tym konkretnym piecu i jak kocioł reguluje wtedy temperaturę?

[sambor]

Jak jest czujnik zewnętrzny to regulacja jest wg krzywej grzewczej ustawionej na sterowniku - to podstawa pracy ogrzewania podłogowego

[mirekq]

Czy dobrze rozumiem w tym konkretnym piecu po dołożeniu czujnika temp zewnętrznej i dedykowanego sterownika pokojowego mamy. Piec dobiera krzywą na podstawie temp zadanej wewnętrznej, temp wewnętrznej oraz temperatury zewnętrznej ? Uwzględnia te trzy wartości ?

 

I jeszcze jedno pytanie, jeśli na rozdzielaczach nie będzie zaworów 3d jak najprościej zabezpieczyć się przez zbyt wysoką temperaturą zasilania? Teoretycznie taka sytuacja może wystąpić że piec poda np 60st. Chyba że się mylę....

[sambor]

Sterownik z czujnikiem temp zewnętrznej reguluje temp wody wychodzącej z kotła na odbiory.

Aby się zabezpieczyć przed wzrostem temp należy dać na rurę za pompą , tą za sprzęgłem, wyłącznik bimetaliczny, wyłączający pompę lub pompy

[mirekq]

Dziękuję to praktycznie rozwiewa moje wszystkie wątpliwości. 

Jeśli ma Pan jeszcze jakieś uwagi, albo przestrogi będę wdzięczny.

[Gość mak]

Jesteś kolejny który idzie na skróty! zamiast skorzystać z gotowego rozwiązania zaproponowanego przez producenta kotła (patrz zakładka "produkty i systemy"  - ogrzewanie strefowe) i zastosować go, Ty na siłę koniecznie chcesz tą instalację zrobić źle. Jesteś kolejny który "jak diabeł święconej wody" boi się układu mieszającego! Dlaczego tego logicznie nie potrafisz wytłumaczyć.  

[mirekq]

Dziękuję za opinię.

 

Już tłumaczę wg mnie logicznie :)

Cały układ pracuje  na jednej temperaturze zasilania.... więc w czym lepsza będzie regulacja temperatury na mieszaczu od regulacji na kotle ( gazowym z modulacją)

 

W przypadku kotła na paliwo stałe nawet bym się nie zastanawiał, bo uzyskanie regulacji temperatury zasilania wiąże się z dużą bezwładnością i podmieszanie jest konieczne.

 

Prosiłbym Panie Mak o logiczne wytłumaczenie co będzie źle z punktu widzenia funkcji CO czyli grzanie w domu i regulacja temperatury.

[Gość mak]

150 m2 to już dość duża instalacja. Widzę że postanowiłeś "pójść na całość" w oszczędnościach, ale zanim już to zrobisz powinieneś trochę poczytać o doświadczeniach osób które wyszły z podobnego założenia jak Ty i z tych doświadczeń wyciągnąć wnioski. Instalacja podłogowa może pracować na jednym obiegu grzewczym  jak jest mała sterowana stałotemperaturowo. U ciebie jest duża, sterowana pogodowo  i powinna mieć min dwa obiegi grzewcze z układami mieszającymi (divicony) ze zdalnym sterowaniem na obiegach. Chcesz argumentów.... nie wystarcza Ci że producent kotła do instalacji z podłogówką poleca stosowanie systemu strefowego Examaster , nie przewiduje takiego modelu instalacji jak zaproponowałeś.

Powinieneś sobie odpowiedzieć na pytania:

 Jak na tym jednym obiegu chcesz instalacją sterować?

Jak zamierzasz sterować temperaturą zasilania przy ograniczeniu jakim jest minimalna temperatura zasilania i sterowaniu pogodowym? Spotkasz się z sytuacją że minimalna temperatura czynnika jaką może podać kocioł będzie wyższa od tej wymaganej przez krzywą, Pytanie jest proste jak ją obniżysz? 

Co zrobisz gdy regulator wyłączy Ci pompę a część pomieszczeń będzie nie dogrzana?

Na forum dość regularnie w okresie grzewczym pojawiali się forumowicze z instalacjami wykonanymi tak jak ty chcesz to zrobić. Wszyscy mieli jakieś problemy, niektórzy przyjmowali argumenty o błędnie wykonanej instalacji inni z uporem maniaka próbowali szukać błędów ..... przeważnie tam gdzie ich nie było. Trafiłeś na forum przed wykonaniem instalacji i możesz ją wykonać dobrze czyli zgodnie z wytycznymi producenta kotła z zastosowaniem elementów które producent zaleca. Będzie drożej ale na pewno będzie dobrze. Twoje pomysły niestety tego nie gwarantują.   

[mirekq]

Bardzo dziękuję za rzeczową odpowiedź.

Rozumiem że zawory 3D na na obu rozdzielaczach, sterowanych pogodowa załatwią sprawę?

 

Rozumiem że w takim wypadku ( pompy na rozdzielaczach ) nie ma konieczności stosowania sprzęgła?

[sambor]

Kolega @mak pisze trochę na wyrost - po belfersku  ;)

Inst na 150m2  to wielkością przeciętna inst, w wielu przypadkach to 1 piętro w domu.

Zasadniczo sterowanie podłogówką polega na prawidłowym policzeniu pętli,

jednorazowym ew z korektą wyregulowaniu przepływów w pętlach, tak aby w pomieszczeniach otrzymać żądaną temp 

A zależność od pogody jest regulowana temp wody na kotle,

Zaś krzywa grzewcza musi być tak dobrana aby zmiany temp w pomieszczeniach były jak najmniejsze.

Przy instalacji mieszanej to niestety musi być już mieszacz.

 

PS

Jestem ciekaw jak mieszacz w instalacji wpłynie na 1 lub 2 niedogrzane pomieszczenie ?

 

A autorowi tematu radzę przeliczyć czy opłaca się brać obecnie wytypowany  kocioł z mieszaczem czy np kocioł Wolfa ,

gdzie producent wprost dopuszcza bezpośrednie zasilanie podłogówki mocą do 14kW - to praktycznie wg obecnych standardów

ponad 300 m2 pow grzewczej.

 

Ponadto czy nie będzie lepszy kocioł 1 f z osobnym zasobnikiem - na pewno będzie tańszy w eksploatacji.

[odpowietrznik]

Nie sądzę aby kocioł Wolfa dał radę zasilić instalację OP bezpośrednio.mimo tego że jest napisane w instrukcji że do 13kW Już przy 10KW i śrdeniej delcie jak dla podłogówki np.7K wymagany przepływ dla instalacji OP jest 1229l/h podczas gdy np. w kotle CGB-2 20KW pompa kotłowa nie jest w stanie dać więcej jak 1000l/h Najnowsze dziecko Wolfa kociołek FGB ten to da radę)

[sambor]

Jak założysz deltę 10C to bez problemu pójdzie i 13kW - wtedy potrzeba 1,14 m3/h

 

A pompa modulowana , montowana już w starszych kotłach  CGB przy nastawach max prędkości miała bez problemu wydajność 1,2 -1,3m3.

Pompa 3 stopniowa miała minimalnie mniejszy wydatek , ale 1,2 m3 na pewno było.

 

Tylko trzeba podłogówkę policzyć tak aby pętle były krótkie

 

Podejrzewam, że w nowych kotłach jest podobnie.

[mirekq]

Witam ponownie i dziękuję za zainteresowanie tematem.

Instalacja częściowo wykonana. 

2 Rozdzielacze, w sumie 15 pętli po max 70m pex 16 wavin. Zasilanie rozdzielaczy PP 32. Wylewka 5-7cm dodatkowo dorzuciłem tradycyjną siatkę zbrojącą.

 

Całość podłógówki została policzona z około 30-40% zapasem w stosunku do zapotrzebowania budynku na energię cieplną.

 

Zespoły mieszające można dołożyć, ale szczerze wierzę, że nie będą potrzebne, a jak będą to się dołoży.

Nie podjąłem jeszcze decyzji co do kotła, i jestem otwarty na dobre rady.

Rozważam dwufunkcyjny ISOFAST o którym pisałem, lub inny jednofunkcyjny z niedużym zasobnikiem max 200l, mając na uwadze -

- całość ogrzewania realizowana podłogówką ( nie wymagam różnicy temperatur pomiędzy pomieszczeniami ) te kilka stopni komfortu w łazience planuję uzyskać regulacją przepływu pętli lub grzałką elektryczną w drabince w łazience.

- dom jest dobrze ocieplony, wentylacja mech z odzyskiem, dom przemyślany jeśli chodzi o straty/zyski ciepła z okien.

- liczę się z dużą bezwładnością podłogówki i mi ona nie przeszkadza.

- Będzie małe zapotrzebowanie na CWU - 2-3 osoby w domu nikt za bardzo nie przepada za kąpielami w wannie, wykonana instalacja do cyrkulacji CWU.

 

Panowie mając na uwadze powyższe jakie konkretnie kotły ( rozwiązania) zrobilibyście na moim miejscu.

Dziękuję

[sambor]

To już musisz patrzeć na serwis kotła - jakość, dostepność

[Gość mak]

Nie bardzo rozumiem po co 40% naddatek mocy na podłogówkę i jak sam twierdzisz dom dobrze ocieplony??? Tego toku myślenia nie rozumiem. Kocioł który zaproponowałeś ma pompę o wydajności ok 1000l/h co może wystarczyć gdy przepływy w podłogówce będą wynosić ok 1l, gdy potrzebne będą wyższe twoja koncepcja "legnie w gruzach". Bez układów mieszających regulacja instalacji będzie bardzo trudna.  Na 3 osoby podgrzewacz wystarczy 100 - 120 l, ale chcesz kocioł dwufunkcyjny to do czego Ci ta cyrkulacja? Nazwa kotła producent jest tak naprawdę sprawą wtórną, najważniejsze to wykonać instalację według zaleceń producenta kotła z wykorzystaniem dedykowanych przez producenta elementów instalacji. 

[odpowietrznik]

Swojego czasu tez miałem dylemat jaki kocioł zamontować u znajomych.Z pomocą przyszedł mi kol.Sambor (za co jestem mu niezmiernie wdzięczny) Na moje zapytanie jaki kocioł odpowiedział-

chcesz koledze zrobić dobrze zainstaluj mu Wolfa .Zrobiłem znajomemu "dobrze" ;) To "Dobrze" troszku kosztowało ale czego się nie robi dla przyjemności ;)

Nie dawałbym dla 2-3 osób zasobnika aż 200l(straty postojowe) 150l max a może i 120l (jak nie lubią wanny :) )Co do cyrkulacji to zależy jak bardzo są oddalone punkty poboru cwu od  źródła ciepła jak daleko powiedzmy powyżej 5m to cyrkulacja wskazana.Bez cyrkulacji przy dużych odległościach  jest większe zużycie wody(w początkowej fazie poboru wody musi wypłynąć pewna ilość chłodnej wody zanim pojawi się ciepła)Przy cyrkulacji mamy natychmiast ciepłą wodę po odkręceniu baterii a dzisiejsze pompy cyrkulacyjne do CWU mają zużycie prądu rzędu 3W-9W jak np ERGA firmy LFP i można je programować czasowo(na sterowniku kotła)

[mirekq]

Dziękuję za rzeczową odpowiedź.

 

Najdalej oddalony punk poboru to około 10m więc cyrkulacja będzie.

 

Z konkretnym modelem kotła ma problem bo każdy mówi co innego :) negując zdanie poprzednika ;)

 

Dostęp do marek/instlatorów/serwisu mam pełny ( Kraków) 

 

Chciałem isofasta ze względu na możliwość podłączenia czujnika pogodowego oraz modulowanego regulatora pokojowego ( działa płynnie a nie tylko włącz/wyłącz) temperaturę dla całego domu będę ustawiał z jednego regulatora.

Nie jestem jeszcze zdecydowany czy jednofunkcyjny z zasobnikiem czy dwufunkcyjny

 

Bardzo proszę o wskazanie konkretnego modelu, który Panowie byście polecili w takim wypadku. Oczywiście chodzi mi o rozsądny cenowo bo nie jest problemem kupić najdroższy jaki mają z kompletem sprzętu.

Jeśli ew ktoś z Krakowa, ma ochotę podpiąć u mnie kocioł to zapraszam do kontaktu poprzez PW /.

 

Dziękuję

[sambor]

Obecnie każdy kocioł na rynku ma na wyposażeniu czujnik temp zewnętrznej i regulację pogodową i taki zestaw powinien ci wystarczyć na potrzeby podłogówki

Oczywiście pod warunkiem, że ta została prawidłowo policzona i wykonana.

 

Dla ciebie istotne jest to aby pompa w kotle była w stanie napędzić całą instalację bez zbędnych sprzęgieł, dodatkowych pomp i mieszaczy.

 

Ponoć policzyłeś ta podłogówkę więc znasz ciśnienie dyspozycyjne pompy i jej wydatek jaki musi ona posiadać.

I tu bym rozpoczoł wybieranie kotła,

 

Przy tak dużych odległościach poboru CWU od kotła  nie warto myśleć o kotle 2F, za dużo gazu i wody będzie się marnowało abyś miał w najdalszym punkcie poboru ciepłą wodę.

 

Tobie potrzeba kotła 1F i zasobnika ok 150l, wg kryteriów doboru kotłów gazowych ,

moc kotła powinna być taka aby w ciągu 20 min nagrzewał cały zasobnik, czyli ok 21kW .

Przy czasie nagrzewania CWU  ok 30 min moc kotła może być nie mniej niż 14 kW.

 

Ja szukałbym kotła 1F o mocy 16-21 kW i wybrałbym ten który ma najmocniejszą pompę i jak największą modulację mocy.

[mirekq]

Własnie szukam 1F, problem jest to że w część DTR kotłów nie podają parametrów pomp. 

Z obliczeń wynika< że pompa u mnie musi mieć wysokość podnoszenia 8m co chyba będzie problemem przy małych kotłach (do 21KW) , i wymaganą wydajność 600l/h 

 

Zainteresował mnie VICTRIX 12 (ze względu na szeroką modulację) w DTR podają - Ciśnienie dyspozycyjne przy wydajności 1000 l/h kPa (mm H2 O) 6,7 (0,68) - przy czym nie ma charakterystyki ciśnienia od wydajności. Z tego co doczytałem z innych ch-k to ciśnienie rośnie wraz ze zmniejszeniem przepływu..więc teoretycznie by się "załapał"

 

Co Pan sądzi? Ew proszę o jakieś inne typy (kotłów) abym, nie był głupi w tym temacie 

[sambor]

Sprawdź kocioł Termeta i Vailanta.

Patrz na moc minimalną i na automatykę,

Jak trzeba będzie zrobić mieszacz to ani Termet ani Immergas nie mają takie automatyki.

Jak masz kasę to Wolf, choć sam kocioł nie jest aż tak drogi a wbudowany sterownik obsługuje sprzęgło i może pełnić rolę sterownika pokojowego.

 

Natomiast nie podałeś jak wydajną pompę musi mieć kocioł - jakie są potrzeby ogrzewania podłogowego

[mirekq]

Wyliczona wydajność do zapotrzebowania na ciepło to 600l/h, 8m słupa, czy coś jeszcze potrzebuję do doboru? Te parametry które podałem są właśnie dla mojej podłogówki...