Przeróbka Instalacji

[Mabram]

Witam

 

Posiadam kocioł kondensacyjny i generalnie jestem w miarę zadowolony. Instalacja podłogowa w całym domu: parter rozdzielacz 12 obwodów, piętro rozdzielacz 12 obwodów. Prosta instalacja żadnych mieszaczy, sprzęgła itd.. bezpośrednio pod kocioł podłączone.

W domu mniej więcej utrzymuję stałą jednakową temp.

Jednak chciałbym coś zmienić.

Na parterze mam dużo wielkich okien i nawet w mroźny dzień słońce niezle nagrzewa dół i kocioł się nie włączy cały dzień, ale piętro za to się dosyć wychładza.

Wpadłem na pomysł żeby na dolnym rozdzielaczu założyć elektrozawór który by go zamykał i otwierał a sterownik kotła przenieść na piętro.

Elektrozawór sterowany by był osobnym sterownikiem temp. umieszczonym na parterze w miejscu sterownika od kotła.

Chciałbym jeszcze dodatkowo wpiąć energooszczędną pompę która pchała by "mieszała" wodę non stop w instalacji, myslę że pomogłoby mi to w wyrównaniu temperatur.

Pompa ta by się włączała wtedy kiedy nastąpi wyłączenie kotła i analogicznie wyłączała się gdy kocioł się włączy, bo wtedy wiadomo pompa w kotle przejmuje inicjatywe.

W instalacji chciałbym umieścić tylko zawory zwrotne, żaden mieszacz nie jest mi potrzebny.

Czy ma to szansę zadziałać?. Dołączam rysunek.

 

Pozdrawiam

[sambor]

Dlaczego kocioł się wyłącza jak jest nagrzewany dół? czyżby była tam czujka temp?, jeżeli tak , to należy przenieść czujnik do pokoju na górze  gdzie nie ma wpływu słońca.

[Mabram]

Tak, parter budynku jest otwarty tzn, kuchnia, salon wysoki pod dach, korytarz to jedna przestrzen.

Mimo że słońce nie patrzy na czujnik który jest powieszony na parterze to jednak zyski słoneczne są znaczne i temperatura na parterze w dzień słoneczny podnosi się znacznie.

Piętro to poddasze użytkowe i nie ma tam za wiele okien, większość od północy i mimo dobrego ocieplenia dachu wychładza się.

Cały czas myślę o założeniu tego elektrozaworu na dolny rozdzielacz bo nawet jak przeniosę czujnik na górę to po co w słoneczny dzień kocioł ma niepotrzebnie tracić paliwo i grzać dół.

A co myślisz o tej pompie w układzie? Ma to prawo zadziałać tylko na zaworach zwrotnych??

[sambor]

Taki montaż pompy nie ma sensu.

Jak chcesz oszczędzić to :

- przenieś czujnik od kotła z parteru na piętro

- na parterze wstaw drugi czujnik sterujący wg zadanych temp elektrozaworem 1" odcinającym belkę  rozdzielacza na parterze.

Wtedy możesz mieć dogrzane pom na górze i jednocześnie nie przegrzane pomieszczenia na dole.

 

Pamiętaj jednak że do ponownego nagrzania pomieszczenia potrzeba więcej ciepła niż do  utrzymania temp na danym poziomie.

Dla podłogi skoki temp są z punktu ekonomicznego nie opłacalne.

[Gość mak]

Kolejna odlotowa instalacja i następny bezsensowny pomysł aby poprawić coś czego się bez przebudowy  poprawić właściwie się nie da.Nie bardzo rozumiem jaki jest sens oszczędności w wysokości ok 5 tyś zł na sprzęgle, mieszaczach, i zdalnym sterowaniu, budując instalację którą właściwie nie można sterować, nie można zapewnić komfortu użytkowania, i w efekcie szuka się możliwości przeróbek których bez poważnej ingerencji w instalację wykonać się nie da. Druga sprawa to instalatorzy. Wydaje się że jest coraz więcej "filozofów-myślicieli" którzy zamiast wykonać instalację według schematu załączonego do kotła to tworzą jakieś wynalazki które działać poprawnie nie mogą. Naprawdę zanika umiejętność czytania ze zrozumieniem? Naprawdę zanika umiejętność czytania schematów? Zanika odpowiedzialność za to co się robi? Problem który ma autor tematu nie powinien być jego problemem tylko tego co sfabrykował tą instalację.  Od początku roku to już 9 lub 10 osoba z identycznym problemem i właściwie można by napisać taką samą odpowiedź czyli " Wykonać instalację zgodnie z wytycznymi projektowymi i schematami załączonymi do DTR kotła". Niestety jeszcze bardziej niepokojące jest to że inwestorzy są niezadowoleni z tego co im sfabrykowano ale przyczyn problemów szukają tam gdzie ich nie ma i środkami którymi rozwiązać problemu nie można.

[sambor]

Kolego @mak z tego co wiadomo, instalacja działa, jest tylko problem z rozwiązaniem sterowania temp w domu,

Po prostu autor tematu/ właściciel ma czujkę pokojową nie tam gdzie trzeba, a na to nie pomoże ani sprzęgło, ani mieszacz.

 

W innym temacie https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/19073-niska-temperatura-na-grzejnikach/jest problem odwrotny - jest sprzęgło, mieszacz a układ nie działa prawidłowo.

[Gość mak]

Jak by działała to można by było instalacją sterować a tą nie można bo ktoś wpadł na głupi pomysł aby wykonać dużą instalację podłogową na jednym obiegu grzewczym. I nieprawdą jest że nie pomoże sprzęgło i mieszacze, no właśnie pomogą bo można wtedy zastosować dwa obiegi grzewcze i dwa zdalne sterowania, i żadnego problemu by nie było. Instalacja była by trochę droższa, ale była by sterowalna i trochę słońca na dole nie wyłączyło by części na górze Ale pomysłowość instalatorów i naiwność inwestorów wraz z chęcią oszczędności, nie zna granic. Cytat ze stopki twoich postów pasuje jak ulał do problemów jakie opisują autorzy tematów " Wszystkie spieprzone instalacje są do siebie podobne, Ale każda z nich jest spieprzona na swój sposób , i właśnie z tym mamy do czynienia w opisanych przypadkach

[sambor]

Tu będzie dużo ciekawszy problem z zachowaniem stałego ciśnienia pracy instalacji, przy założeniu , że wyłączamy połowę tej instalacji - częsty problem przy kotłach z wbudowaną pompą ustawianą na stałe parametry.

[Mabram]

Nie chodzi o to że instalacja nie działa czy coś, tylko to słoneczko źle na nią wpływa ehehhehe :)

Mało tego pochwale się jeszcze że wszystko ogaryna pompaw kotle na pierwszym biegu a jest w sumie ponad kilometr rur :), ale do rzeczy.

Plan jest taki:

- Sterownik na piętrze
- 2 pompy zewnętrzne za sprzęgłem- po jednej na kondygnację
- pompa w kotle zasila obwód sprzęgła hydraulicznego "po stronie kotła"
- wszystkie trzy pompy (kotła + zewnętrzne) mogą być sterowane przez kocioł
- dodatkowo pompa na parterze jest odłączana przez termostat znajdujący się na parterze

Może być??

Tylko do czego mi mieszacz?? Raczej nie jest mi potrzebny skoro moja instalacja i tak chodzi na dzień dzisiejszy od 27-35st.

[sambor]

To jest rozw rozsądne, unikniesz tego o czym pisałem w  poście #8, mieszacz jest wymagany w niektórych układach aby uniknąć wahań temp na zasilaniu podłogi.

Zastosuj tylko pompy energooszczędne + sprzęgło min 25 kW, 1".

[Mabram]

Sprzęgło chyba zastosuje jakie proponuje producent, chociaż wydaje mi się trochę przesadzone rozmiarowo ;)

Co do pomp to wiadmo, że koniecznie energooszczędne tylko jeszcze się zastanawiam czy wziąć takie (4 metry podnoszenia czy 6m) ale pewnie 4m w zupełności wystarczą skoro na dzień dzisiejszy pompa w kotle ogaryna temat.

[sambor]

To sprzęgło jest Ok, choć ma trochę za duże króćce , oczywiście dobrze ocieplone

pompy to 25/40.

[Mabram]

Jeszcze odnośnie tego sprzęgła co pokazałem na rysunku. Ponieważ mam dostęp do tego i owego i na co dzień spawam to chciałbym zrobić sobie takie z "nierdzewki" to czy w środku przez połowę wzdłuż musi być wspawany materiał perforowany (nawiercone otwory) czy w tym przypadku o takiej budowie jak na rysunku gdzie króćce mijają się ze sobą nie jest to wymagane??

 

Pozdrawiam

[sambor]

Sprzęgło jest w środku puste, króćce mogą się mijać lub być prowadzone na przelot - wtedy dajemy górną wiszącą przegrodę , częściowo zasłaniającą górny wlot .

Ważnym elementem jest kranik spustowy osadów na dnie sprzęgła.

Trochę teorii i kilka rodzajów sprzęgieł  https://termen.pl/sprzegla-hydrauliczne-12

[Gość mak]

Nie chodzi o to że instalacja nie działa czy coś, tylko to słoneczko źle na nią wpływa ehehhehe :)

Mało tego pochwale się jeszcze że wszystko ogaryna pompaw kotle na pierwszym biegu a jest w sumie ponad kilometr rur :), ale do rzeczy.

Plan jest taki:

- Sterownik na piętrze

- 2 pompy zewnętrzne za sprzęgłem- po jednej na kondygnację

- pompa w kotle zasila obwód sprzęgła hydraulicznego "po stronie kotła"

- wszystkie trzy pompy (kotła + zewnętrzne) mogą być sterowane przez kocioł

- dodatkowo pompa na parterze jest odłączana przez termostat znajdujący się na parterze

Może być??

Tylko do czego mi mieszacz?? Raczej nie jest mi potrzebny skoro moja instalacja i tak chodzi na dzień dzisiejszy od 27-35st.

Twierdzisz że mieszacze są Ci nie potrzebne?  Niestety powtarzasz opinie które są na niektórych forach zamieszczane. Zamiast powtarzać zasłyszane opinie poczytaj wytyczne projektowe i DTR, może opinie zmienisz. I pytania na które powinieneś odpowiedzieć nim zaczniesz cokolwiek robić:  Jak sterowany jest kocioł? Stałotemperaturowo czy pogodowo?  Jaki to kocioł i jaki sterownik kotłowy, co to za sterownik który zamierzasz przenieść z parteru na piętro, jaka jest wydajność pompy kotłowej, jaki maksymalny przepływ przez instalację?

Co do twoich zamierzeń to wcale nie musi wszystko zadziałać jak to opisałeś. Sterownik kotła wcale nie musi mieć funkcji obsługi 3 pomp (!!!!!), problematyczne jest również wyłączanie pompy na parterze przez termostat. Pompą ma sterować sterownik kotła to jak podłączysz pod nią ten termostat? Poza tym przy kotłach sterowanych pogodowo nie ma żadnej możliwości stosowania termostatu pomieszczenia (!!!!).  To naprawdę nie jest takie proste jak Ci się wydaje,  zamiast kombinować z instalacją napisz coś o kotle i sterowaniu.

[Mabram]

Kocioł to De Dietrich Mcr II 24. Sterownik (open therm) PT55. Nie steruję pogodowo tylko pokojowo ale pewnie z ciekawości założę czujnik pogodowy.

Sterownik ma możliwość z czytywania pomiaru temp z dwóch czujników, zewnętrzny i wewnętrzny, 60 krzywych, funkcja autokorekty i "uczenia się".

 

Sterownik w kotle ma wyjście na sterowanie dodatkową pompą obciążone 10A. Ben problemu mogę tym wyjściem wysterować dodatkowy przekaźnik pod który podłącze 2 pompy. Dodatkowo wyjscie jest sterowalne w zależności jak długo pompy mają chodzić przed i po pracy kotła.

Do jednej z pomp - parter podłącze dodatkowy sterownik który będzie ją rozłączał jak słońce mi nagrzeje dół.

 

Odnośnie mieszacza to po jakiego grzyba jest mi on potrzebny? Skoro zasilam przecież niską temperaturą od 27-35st. jak w pompach ciepła.

Po co mam podnosić temp zasilania skoro jest wystarczająca? Ja jeszcze obniżyłem moc kotła na ogrzewaniu do min na 12KW w tym przypadku poprzez ograniczenie obrotów wentylatora i nigdy kocioł nie grzał na 100% jeszcze.

Co ten mieszacz ma mieszać? Skoro w dzisiejszych kotłach ustawiamy temp jaka chcemy żeby szła nam na obwód.

Nie mówię jakbym miał instalację mieszaną z grzejnikami, ale sama podłogówka???

[sambor]

Spokojnie - policz jaki masz sumaryczny przepływ w całej instalacji - jak jest mniejszy od przepływy max dla pompy  w kotle - ok 1m3/h to nie potrzeba mieszacza,

podobnie jest też u Vaillanta , a Wolf idzie na łatwiznę - bez mieszacza można obsłużyć inst  o mocy max 13kW.

 

Jak chcesz się dokształcić to jest temat https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/19095-sprz%C4%99g%C5%82a-hydrauliczne-troch%C4%99-teorii-i-praktyki/ 

w którym są rysunki sprzęgieł hydr do własnego wykonania 

[Gość mak]

Zamiast opowiadać bajki poczytaj instrukcje kotła którą musiałeś z kotłem dostać.

Strona 19  cytat:

4.4.4 Podłączenie ogrzewania podłogowego
Przy stosowaniu przewodów z tworzyw sztucznych, muszą one być
odporne na dyfuzję tlenu i odpowiadać odpowiednim normom.
Instalacja systemu ogrzewania podłogowego z oddzielną pompą
musi być tak wykonana, aby pompa nie była włączana jeżeli nie ma
zapotrzebowania na ciepło.
Dlatego między tym systemem, a kotłem należy zamontować
sprzęgło hydrauliczne.

Str. 21 o wydajności pompy przy 18 kW i delta T 20 wydajność to niecałe 800l/h  przy 12 kW do których obniżyłeś moc kotła wydajność pompy może 600 l/h Ty twierdzisz że masz 24 obiegi podłogówki żeby nie przesadzić bardzo przyjmiemy 1 l/min na obieg czyli 24x1x60=1440l/h , czyli jest do d...y no to przyjmijmy że masz 0,5l przepływu na obieg wychodzi 720l/h co przy zdławieniu mocy na 12kW też jest do d....y. Czyli układ bez sprzęgła działać prawidłowo nie może (!!!!!!!~)

Jedyny plus jaki zrobiłeś to to że kupiłeś kocioł który ma szeroki zakres nastawy temperatury zasilania bo od 20 C i tylko dlatego ten archaiczny układ ogrzewania działa bez układów mieszających. I na tym kończą się plusy. Do układu podłogówki nie stosuje się  sterowania stałotemperaturowego z termostatem pomieszczenia tylko sterowanie pogodowe + zdalne sterowanie do obiegów grzewczych, a żeby móc sterować pogodowo podłogówką potrzebne są mieszacze (patrz cennik i wyposażenie dodatkowe do kotłów).

Jak podłączysz dodatkową pompę pod kocioł to nie ma jak podłączyć do niej dodatkowego układu sterującego. Niestety sterowanie stałotemperaturowe ma taką wadę że współpracuje tylko z jednym termostatem pomieszczenia.

[Mabram]

Przecież instalacja mimo że jest częściowo wykonana z plastiku to jest odporna na dyfuzję tlenu i właśnie ja bym wolał włączyć pompę i niech chodzi 24/h bo uważam że może mieć to znaczący wpływ na rozprowadzenie ciepła i oszczędności.

W instalacjach z pompami ciepła, pompy od podłogówki często chodzą non sto bez wyłączania ich.

Dla mnie w kotle kondensacyjnym zasada jest niemal identyczna również mogę przywalić niską temp zasilania jak w pompach ciepła.

Nie przeszkadza mi to że kocioł będzie chodził non stop przez parenaście godzin jeśli zajdzie taka potrzeba.

Ważne żeby to robił z niską temperaturą zasilania.

 

Co do obliczeń przepływu, wyszły trochę mniejsze (ok 1000m/b rury w 24 obwodach daje nam ok 100l wody w układzie co daje nam ok. 1000l/h.) Widać moja archaiczna instalacja daje radę ogrzewać budynek ale pracuje na granicy wydajność kotła (1m3/h).

 

Pewnie więc założę to sprzęgło i dwie pompy za nim ale mieszacza i tak nie założę a sterowanie pogodowe przejmie sterownik kotła który posiadam.

 

Pozdrawiam

[sambor]

Mieszacz ci nie jest potrzebny, natomiast oprócz sprzęgła potrzebne będzie dodatkowe, zewnętrzne  naczynie przeponowe o poj ok 18l, z ciśnieniem wstępnym takim jak w naczyniu w kotle.

[Mabram]

Myślałem nad naczyniem dodatkowym również bo tak właściwie to objętościowo instalacja przekracza dopuszczalną pojemność którą podaje producent.

Przejrzałem tego linka od kolegi "Sambor" pod którym jest opisane parę rodzajów sprzęgieł i ich budowa i zasada działania.

Szukałem dziś materiału na sprzęgło i wynalazłem kawał profilu nierdzewnego 100x100mm myślę,że będzie z niego piękne sprzęgło.

Może coś jeszcze wynajdę albo zespawam z dwóch profili "C" wzdłuż jakaś puszka ;).

[Gość mak]

Przecież instalacja mimo że jest częściowo wykonana z plastiku to jest odporna na dyfuzję tlenu i właśnie ja bym wolał włączyć pompę i niech chodzi 24/h bo uważam że może mieć to znaczący wpływ na rozprowadzenie ciepła i oszczędności.

W instalacjach z pompami ciepła, pompy od podłogówki często chodzą non sto bez wyłączania ich.

Dla mnie w kotle kondensacyjnym zasada jest niemal identyczna również mogę przywalić niską temp zasilania jak w pompach ciepła.

Nie przeszkadza mi to że kocioł będzie chodził non stop przez parenaście godzin jeśli zajdzie taka potrzeba.

Ważne żeby to robił z niską temperaturą zasilania.

 

Co do obliczeń przepływu, wyszły trochę mniejsze (ok 1000m/b rury w 24 obwodach daje nam ok 100l wody w układzie co daje nam ok. 1000l/h.) Widać moja archaiczna instalacja daje radę ogrzewać budynek ale pracuje na granicy wydajność kotła (1m3/h).

 

Pewnie więc założę to sprzęgło i dwie pompy za nim ale mieszacza i tak nie założę a sterowanie pogodowe przejmie sterownik kotła który posiadam.

 

Pozdrawiam

Widzę że uparty jesteś jak ....... A do tego nie potrafisz czytać ze zrozumieniem To że sobie założysz sprzęgło nic w sterowaniu twoją instalacją nie zmieni, i tak nie będzie działać nawet jak założysz czujkę temperatury zewnętrznej. Żadnego sterowania pogodowego nie będzie a kocioł współpracuje tylko z jednym termostatem pomieszczenia (!!!!!!!!!!!) to jak chcesz sterować tą drugą pompą.  Nie wiem czy budowałeś tą instalację ją sam czy robił to instalator, ale jedno jest pewne jest wykonana nieprawidłowo, i jak robił to instalator to powinien się za partactwo zwyczajnie wstydzić. Nie przeszkadza Ci to że jest archaiczna to już twój problem. Trafiłeś na forum bo chciałeś usprawnić jej działanie, a jedyną możliwością jej usprawnienia to wykonanie poprawne a to co proponujesz poprawne nie jest. Twoja robota twoje pieniądze i brak zadowolenia z jej działania też.

[sambor]

To się da zrobić, bez firmowych rozwiązań, ale trzeba trochę nieszablonowo pomyśleć. ;)

[Mabram]

Widzę że uparty jesteś jak ....... A do tego nie potrafisz czytać ze zrozumieniem To że sobie założysz sprzęgło nic w sterowaniu twoją instalacją nie zmieni, i tak nie będzie działać nawet jak założysz czujkę temperatury zewnętrznej. Żadnego sterowania pogodowego nie będzie a kocioł współpracuje tylko z jednym termostatem pomieszczenia (!!!!!!!!!!!) to jak chcesz sterować tą drugą pompą.  Nie wiem czy budowałeś tą instalację ją sam czy robił to instalator, ale jedno jest pewne jest wykonana nieprawidłowo, i jak robił to instalator to powinien się za partactwo zwyczajnie wstydzić. Nie przeszkadza Ci to że jest archaiczna to już twój problem. Trafiłeś na forum bo chciałeś usprawnić jej działanie, a jedyną możliwością jej usprawnienia to wykonanie poprawne a to co proponujesz poprawne nie jest. Twoja robota twoje pieniądze i brak zadowolenia z jej działania też.

Rozumiem że do sterowania pogodowego wykorzystuje się też zawory 3D i dedykowane do tego sterowniki ale jaki jest sens przywalenia wyższej temp na kotle??

Kocioł kondensacyjny może pracować na parametrach jak pompa ciepła i do tego został stworzony!!!!!

Gdzie w pompach ciepła stosuje się zawory 3D?? jedynie chyba do przełączania na grzanie wody. Tam się ładuje podłogę i bufor wodny ile wlezie w taniej taryfie! W kotle kondensacyjnym zasada bardzo podobna a plusem jest to że chodzi wtedy kiedy jest zapotrzebowanie, a nie wtedy kiedy nocna taryfa jest najkorzystniejsza.

 

No jak to jak będę sterować drugą pompą?

Przecież to proste:

Pompa piętro - podłączona przez przekaźnik sterowana wyjściem z kotła.

Pompa parter - podłączona przez przekaźnik sterowany wyjściem z kotła i dodatkowo sprzężona ze zwykłym regulatorem pokojowym który ma wbudowany przekaźnik NO, NC. Zwykły np: Auraton czy Euroster mi to zapewni.

Kocioł chodzi - pompy chodzą a dodatkowo pompa parteru chodzi albo nie chodzi w zależności jaką temperaturę ustawie na regulatorze.

Na sterowniku od kotła który przeniosę na górę mam np: 21st ustawione i na drugim regulatorze na parterze który sprzężony jest z pompą też mam ustawione 21st.

Słoneczko nagrzewa mi dół przez okna, temp. się podnosi w pomieszczeniu i regulator na parterze rozłącza pompę.Na piętrze natomiast pompa i kociołek dalej sobie chodzi do momentu osiągnięcia zadanej temp przez sterownik.

Prościej się nie da wytłumaczyć.

Coś słabo widzę u kolegi inwencje twórczą ;)

[majschi]

witam 

 

Teoretycznie masz racje, ale jak wiadomo teoria nie zawsze chce współpracować z praktyką.

 

Znam podobny do Twojego domek z wysokim salonem ( bardzo fajny tylko te rozkładanie rusztowania w salonie aby umyć okno dachowe jest trochę kłopotliwe) Całość również w podłogówce i oczywiście problem z przegrzewającym się salonem. Rozwiązaniem okazało się zmniejszenie przepływów na pętlach salonu i kuchni oraz montaż siłowników na 2 pętlach w salonie.

 

Wracając do Twojego planu przeróbki instalacji.

Wyłączanie za pomocą eurostera umieszczonego w salonie ogrzewania na parterze spowoduje również wyłączenie ogrzewania w pozostałych pomieszczeniach na dole ( najprawdopodobniej 3 pokoje oraz łazienka) a tam nie masz zysku słonecznego. Pomijam już fakt bezwładności podłogówki i to że sterowanie of - on po prostu nie ma prawa dobrze działać.