Wybór Konkretnego Ogrzewania

[szorstki]

Witam

 

jako użytkownik forum jestem nowy ale często czytam to forum i cieszę się że ludzie sobie tutaj pomagają.

 

Mam do wysterowania ogrzewanie w domu podzielone na dwa etapy, dom jest trzy piętrowy i zasada jaka przyświecała remontowanej instalacji ogrzewania jest taka:

- kocioł stałopalny z laddomatem do ładowania bufora 1200l z systemem otwartym

- bufor z dwoma wężownicami (jedna na solary 25mb 3/4" obieg zamknięty a druga 30mb 3/4" do instalacji wewnątrz domu -> odbiór ciepła z bufora, obieg zamknięty)

- zastosowano rury teceflex ze złączkami tej firmy

- grzejniki aluminiowe przewymiarowane do grzania niskotemperaturowego

- podłogówka na każdym piętrze (około 50m2, podzielona na 5-6 obwodów niezależnych)

 

Pierwszy etap obejmuje

- piec stałopalny,

- bufor

- instalacje grzejnikową parter oraz pierwsze piętro

- instalacje podłogową parter

 

Drugi etap obejmuje

- instalacje grzejnikową drugie piętro

- instalacje podłogową pierwsze oraz drugie piętro

 

Teraz chce zastosować sterowanie do tego w pierwszym etapie:

zastosować taki sterownik http://www.sklepogrzewanie.com.pl/sterownik-euroster-UNI3/2514/ (ostatecznie będą dwa takie połączone razem komunikacją)

 

termostaty pokojowe takie http://allegro.pl/show_item.php?item=4694766393  sztuk 3 (jaką od razu sondę do podłogi)

 

zastanawiam się na zaworami trójdrożnymi z siłownikami i mam trzy propozycje bo nie wiem która będzie odpowiednia

 

1. http://allegro.pl/zawor-trojdrogowy-1-z-silownikiem-i4755643116.html

 

2. http://allegro.pl/zawor-trojdrogowy-trojdrozny-z-silownikiem-i4721649894.html    

 

3. http://allegro.pl/trojdrogowy-zawor-mieszajacy-1-z-silownikiem-i4705233401.html     

 

 

Proszę o poradę i sugestie

[kiminero]

Witam.

Tutaj przydałby się całościowy ogląd układu.

1. Jaką powierzchnię chcesz docelowo grzać?

2. Jakiego rodzaju kotłem będziesz grzał?

3. Bufor rozumiem w celu pogodzenia wszystkich źródeł i odbiorów.

4. Jak będzie grzana CWU?

5. Jak masz zamiar rozdzielać wodę dla poszczególnych pięter?

6. Czy podłoga będzie mieszana centralnie, czy dla każdego piętra osobno?

7. Planujesz 3 termostaty, ale czym one maja sterować, grzejnikami, czy podłogą?

8. To będzie system mieszany grzejnik+podłoga, czy albo grzejnik, albo podłoga?

9. Te zawory 3D to za małe są. Wybieraj z typowych zaworów 3D np. Esbe, Afriso, Wita.

10. Regulacja pogodowa czy stałotemperaturowa?

 

Najważniejsza rzecz. Planujesz dosyć skomplikowany układ pod względem osprzętu i sterowania. Zanim kupisz i zrobisz cokolwiek, przelej plany na papier i ideowy schemat wrzuć na forum. Taki schemat można dowolnie kreślić i poprawiać, bez konsekwencji kosztownych lub niemożliwych przeróbek jeśli pójdziesz na żywioł. Idealnie byłoby zlecić wykonanie projektu.

[szorstki]

Odpowiadając na pytania:

1. Każda kondygnacja ma 80-90 m2.

2. Kocioł stałopalny "na wszystko" ze sterownikiem ST-22 TECH <-kupiony oraz laddomat 21 do ładowania buforka <- kupiony

3. Tak bufor żeby pogodzić solar (obieg zamknięty) kocioł stałopalny (2,5 kW chow-piec) + angielka w kuchni z wężownica lub płaszczem wodnym) <- bufor już mam, wężownice będę miał wygięte w przyszłym tygodniu, muszę jeszcze dać do wsadzenia i obspawania.

4. CWU jest istniejący zbiornik 400l Galmet z dwoma wężownicami, dolna solar (3 panele płytowe), górna wężownica będzie zasilana z wężownicy Bufora ( ma mieć piorytet ) a później dopiero grzej podłogówka lub grzejniki

5. Parter i pierwsze piętro jeden obieg oraz drugi obieg drugie piętro, zastosowano system "trójrurowy" do cyrkulacji (odległość zbiornika CWU do odbioru ciepłej wody min. 10m i więcej) jest też zawór przeciwpoparzeniowy.

6. Podłoga mieszania dla każdego piętra osobno z rozdzielaczem na każdym piętrze. Mieszanie każdego piętra będzie w kotłowni.

7. Każdy termostat ma sterowania jednym obiegiem (termostat 1 to grzejnik parter, termostat 2 to podłogówka  i tak dalej)

8. System mieszany, bo np. w dni przejściowe wiosna, lato ma grzać podłogówka

9. Co polecasz z linkami oraz jakie siłowniki ?

10. Do sterownika EUROSTER UNI3 podłączam czujnik zewnętrzny + do tego mam sygnalizacje z termostatu pokojowego o zadanej temperaturze. Zamiar jest taki że różne temperatury nastawione w różnych porach dnia + różne np. w weekend.

 

Ps. Może nie taki skomplikowany układ i damy radę  :P

Jestem elektrykiem który kuma dużo innych rzeczy.

 

Ps.2 Mogę narysować na kartce papieru ale widziałem że inny forumowicze wrzucali schematy ładnie narysowane więc podejrzewam że jest jakiś program do tego, proszę o nazwę ;-)

[sambor]

Sterownik Euroster Uni3 wymaga do sterowania temp w pokojach  termostatu ze stykiem rozwiernym ( beznapięciowym) a ty chcesz do takiego sterowania zastosować regulatory pokojowe do ogrzewania elektrycznego z wyjściem napięciowym + zbędny czujnik podlogowy.

 

Grzanie podłogowe wodne wymaga termostatu pokojowego ściennego z pomiarem temp powietrza a nie posadzki.

Bufor 1200l w okresie przejściowym i zimowym nie poczuje pracy 3 paneli solarnych .

Dla wspomagania grzania Co potrzeba 1 panel ( ok2m2 na każde 100l bufora) - mój znajomy ma taką instalację gdzie 800l bufor współpracuje z 8 panelami Hewalexa 

W zimie w słoneczny dzień solary potrafią nagrzać te 800l z 30C do do 40-45C - czyli praktycznie zysk żaden, ale do podłogi w sam raz.

 

Schemat narysuj na kartce i daj foto tego rysunku.

Co do programu do rysowania to na co dzień używam do tego celu  Painta z Widows lub w przypadku większych rysunków AutoCad LT 

[szorstki]

Odnośnie regulatora masz racje ale oczywiście można to obejść stosując przekaźnik.

Wężownica w solarze ma za zadanie wstępnie podnieść temperaturę a nie grzać z niej podłogówkę.

 

Schemat zamieszczam, narazie prosty ideowy 

Pod wpływem dyskusji będzie poprawiany i uzupełniany

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/6fb86879a3e92a70.html

[kiminero]

Oj, to tak nie pogrzejesz. Musiałbyś mieć ciągle naładowany na max bufor, żeby ta wężownica cokolwiek odebrała.

 

Musisz to zrobić odwrotnie, czyli kocioł podpinasz pod wężownicę grzejącą bufor, a bufor w układzie zamkniętym. Wtedy konkretne naczynko musisz dobrać.

Zrezygnuj też z tego solara na buforze, bo i tak sensownie skorzystasz z niego tylko w lecie. Wtedy obie wężownice do spięcia szeregowo i ładowanie bufora do spodu.

[szorstki]

30 mb wężownicy 3/4 cala nierdzewnej to jest mało żeby odebrać ?

Jestem zasmucony

W takim wypadku po stronie kotła dalej pozostałby system otwarty a po stronie instalacji system zamknięty i teraz pewnie naczynie przeponowe 100L, 200L ?

To niewiem czy to jest bezpieczne

 

Co do solara to jest już wykonany obecnie zawór trójdrożny i sterownik solara obsługuje możliwość ładowania drugiego zasobnika więc chciałem to wykorzystać

[kiminero]

Słuchaj, ja tego nie liczyłem. Nie mówię stanowcze nie, bo z takim podejściem do bufora po prostu się nie spotkałem, nie mówiąc o pracujących układach. Jedna opinia to nic. Być może inni sądzą inaczej.

 

Ty to zupełnie bez żadnego projektu robisz? Pytam o szczytowe zapotrzebowania cieplne pomieszczeń, potrzeby CWU itd.

[szorstki]

Tak bez projektu jest instalacja ogrzewania + bufor i nie ma żadnych obliczeń.

Sądzę że co najmniej 90% ludzi tak postępuje.

 

Załączam poprawiony schemat ideowy

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/228430604525373a.html

[sambor]

 

Musisz to zrobić odwrotnie, czyli kocioł podpinasz pod wężownicę grzejącą bufor, a bufor w układzie zamkniętym. Wtedy konkretne naczynko musisz dobrać.

Zrezygnuj też z tego solara na buforze, bo i tak sensownie skorzystasz z niego tylko w lecie. Wtedy obie wężownice do spięcia szeregowo i ładowanie bufora do spodu.

To też nie jest dobre rozwiązanie , wężownica na początku pracy kotła dobrze odbiera ciepło, ale wraz ze wzrostem temp bufora jej moc spada , a kocioł dla odmiany się rozpala coraz bardziej i w pewnym momencie dochodzi do zagotowania kociołka - miałem tak wielokrotnie u siebie, chciałem zawsze na max naładować bufor i niestety przeciągałem.

Aż wreszcie po pierwszym sezonie kupiłem kocioł o układu zamkniętego i mam spokój.

 

To rozwiązanie ma dwa plusy - wystarczy sama pompa, nie potrzeba ochrony powrotu, zaw 3-D itp, gdyż w układzie po za kotłem jest bardzo mało wody - 10-15l, drugi plus to to że kocioł podłączony do wężownicy może być dolniakiem, górniakiem i właściwie każdym, który grzeje.

[sambor]

Tak bez projektu jest instalacja ogrzewania + bufor i nie ma żadnych obliczeń.

Sądzę że co najmniej 90% ludzi tak postępuje.

 

 

A następnie szukają rady na forum, nie tylko tym gdyż całość nie chce działać. :)

30mb rury 3/4" nierdzewnej ma raptem ok 2m2 powierzchni, to niedużo.

 

Tu dodatkowo widzę że podłogę zasilasz z tego samego obwodu co grzejniki - to jakaś niedorzeczność gdyż albo  grzejniki nie będą grzać ,

albo podłoga  będzie parzyć w nogi.

prawidłowo podłoga powinna być zasilana wodą o temp do 40C a grzejniki nawet niskotemperaturowe wodą o temp ok 55C,

Niższa temp zasilania grzejników powoduje ich 2,5 -3 x przewymiarowanie w stosunku do wielkości i temp znamionowej np 70/60C

 

W jaki sposób dobrałeś te grzejniki?

[szorstki]

Może jeszcze raz opisze zasadę z jaką chce zeby uklad działał

schemat 1:

 

Od strony zasilania mam piec stałopalny + w przyszłości angielka w kuchni z wężownicą oraz użyje laddomatu do ładownia bufora (system otwarty)

Zalety to bufor ładuje się od góry do dołu przez piec lub angielke oraz laddomat trzyma temp okolo 70C na krótki obiegu do pieca.

 

Od strony odbioru mamy solary gdzie istnieje już zbiornik CWU 400L z 2 wężownicami, dolna jest podpięta podpięta do solarów oraz w buforze dolna węzownica ma byc podpieta tez do solarów. Istnieje juz zawór trójdrogowy który bedzie przełączał obieg miedzy CWU a buforem. Sterownik solarów ma funkcje obsługi zaworu nadany mu zostanie priorytet grzej CWU do 60C a jesli jeszcze masz energie to przełacz na bufor i ładuj.

 

Mamy tez górna węzownice w buforze i zniej odbieramy ciepło zgromadzone w takim przypadku dalej zawór trójdrogowy zaraz za węzownica i uzywamy nastepnego sterownika gdzie ma priorytet zagrzac CWU a jesli do zrobi to przełaczy na instalacje grzejnikowe czy podłogowe.

Teraz mając juz naładowany bufor i majac naładowany CWU sterownik przełącza zawór na instalacje grzewcze i dla kazdego z obwodów stosujemy znowu zawory trójdrogowe sprzezone ze sterownikami oraz regulatorami pokojowymi.

Na jednym piętrze mam dwa regulatory, jeden do grzejnikow tego pietra i jeden do podłogówki tego pietra gdzie powtarzam kazdy steruje swoim odcinkiem instalacji.

 

Zalety takiego rozwiazania to:

- system otwarty od strony zasilania, system zamknięty od strony odbiorników

- ładowanie bufora przez kilka godzin i spokoj na 2-3 dni w okresach przejsciowych a okresie zimy nie muszę palić cały czas w piecu tylko np. 3-4 godziny dziennie

- automatyczna regulacja temperatury otoczenia na podstawie zadanej temperatury przez regulatory

- komfort cieplny oraz skracam czas obslugi pieca

 

Wady układu

- skomplikowanie układu

- cena

- dużo ludzi podchodzi do tego w taki sposób a po co ci to, wystarczą same grzejniki.

[sambor]

 

 

Teraz mając juz naładowany bufor i majac naładowany CWU sterownik przełącza zawór na instalacje grzewcze i dla kazdego z obwodów stosujemy znowu zawory trójdrogowe sprzezone ze sterownikami oraz regulatorami pokojowymi.

Na jednym piętrze mam dwa regulatory, jeden do grzejnikow tego pietra i jeden do podłogówki tego pietra gdzie powtarzam kazdy steruje swoim odcinkiem instalacji.

 

Czy możesz podać jak będziesz realizował temp potrzebną do zasilenie podłogi i grzejników - rozumiem że zasilanie będzie osobne dla grzejników i podłogówki 

[szorstki]

Tak będą osobne zasilana dla każdego obwodu ale wyprowadzone raz z bufora.

Jeśli bufor będzie naładowany oraz nie trzeba będzie grzać CWU (tutaj tez zawór trójdrogowy, nazwijmy go zawbuf_1) i regulator pokojowy zgłosi dogrzanie to przez sterownik zawór trójdrogowysię otworzy i będzie popuszczał na dana instalacje czy to grzejnikową parter  (zawbuf_2)  czy podłogową parter (zawbuf_3). Analogia na innych piętrach.

[kiminero]

Było zdaje się info, że mieszanie ma być w kotłowni, więc pewnie wg ostatniego rys będzie kolektor, do niego podpięta ta wężownica, a z kolektora 6 pionów grzewczych: 3xgrzejniki i 3xpodłoga na mieszaczach 3D w funkcji pogody i pewnie obniżenie od termostatu. Ten Unister3 ma obsługę 3 zaworów, a w planie jest jeszcze jeden. Tak zrozumiałem.

 

3 pompy grz, 3 pompy podł (6 3D, 6 siłowników 3D,)  pompa solarna, pompa CWU, pompa kotła, pompa cyrkulacyjna... na cirka 270 m2. Dużo tych pomp.

[szorstki]

Jest obecnie sterownik techa do solarów z obsługą jednego 3D co załatwi ładowanie CWU i bufora (dolne wężownice).

Potrzebne są jeszcze dwa unister3 dla 6 x 3D (3x grzejniki + 3x podłoga) oraz jeszcze jeden do sterownik do 3D dla CWU ładowanego z bufora.

 

Co do pomp do mamy laddomat, pompe solarną, pompe CWU, pompe instalacyjna (załącza się jesli którykolwiek z zaworów 3D się otworzy -> równolegle spięte) oraz pompa cyrkulacyjna.

 

Martwi mnie tutaj stwierdzenie jakie padło ze 30mb węzownicy 3/4" niby 2m2 wymiany jak kolega policzyl a taki wymiennik płytowy 80kW ma powierzchnie wymiany 1,2m2.

To jest naprawde mało ? 

 

PS. cały czas rozpatruje schemat pierwszy

[sambor]

Było zdaje się info, że mieszanie ma być w kotłowni, więc pewnie wg ostatniego rys będzie kolektor, do niego podpięta ta wężownica, a z kolektora 6 pionów grzewczych: 3xgrzejniki i 3xpodłoga na mieszaczach 3D w funkcji pogody i pewnie obniżenie od termostatu. Ten Unister3 ma obsługę 3 zaworów, a w planie jest jeszcze jeden. Tak zrozumiałem.

 

3 pompy grz, 3 pompy podł (6 3D, 6 siłowników 3D,)  pompa solarna, pompa CWU, pompa kotła, pompa cyrkulacyjna... na cirka 270 m2. Dużo tych pomp.

Oj dużo i działanie prawidłowe też niepewne - u mnie na 260m2 : trochę mniej wyszło 1 divicon , pompa CWU, pompa cyrkulacji i 2 pompy kotłowe ( są dwa kotły)

1 zaw 3-d termostatyczny do DS + nie odpalona instalacja sterująca podłogą w pokojach podłogą.

Jak jest dobry regulator pogodowy i możliwość wyboru charakterystyki cieplnej budynku w sterowniku to nie potrzeba nic więcej.

 

Wyobraź sobie że podłogówka wyłącza się na 1h a następnie nagrzewa przez 3-4h -  ale niech będzie.

 

Z resztą autor tematu sam piszę 

 

Tak bez projektu jest instalacja ogrzewania + bufor i nie ma żadnych obliczeń.

Sądzę że co najmniej 90% ludzi tak postępuje.

 

I daj Boże aby to wystarczyło, gdyż będzie na forum siedział przez kilka lat i poprawiał błędy  :), a nie chce słuchać co się do niego mówi - po prostu wie najlepiej.

[sambor]

 

Martwi mnie tutaj stwierdzenie jakie padło ze 30mb węzownicy 3/4" niby 2m2 wymiany jak kolega policzyl a taki wymiennik płytowy 80kW ma powierzchnie wymiany 1,2m2.

To jest naprawde mało ? 

 

 

Moc wymiennika jest podawana dla danych parametrów wymiany ciepła ( przepływ i temperatura)

[sambor]

 

 

Co do pomp do mamy laddomat, pompe solarną, pompe CWU, pompe instalacyjna (załącza się jesli którykolwiek z zaworów 3D się otworzy -> równolegle spięte) oraz pompa cyrkulacyjna.

 

 

Pomp "instalacyjnych " musisz mieć tyle co obwodów grzewczych - min 1 dla CO i 1 dla podlogi + przed tymi pompami zawory 3-d do stabilizacji temperatury czyli termostatyczne  - przecież nie podasz na podłogę wody o temp 60-70C, tylko musi być max 45C, a znowu 45C na grzejniki to mało.

[szorstki]

Przyznam że brakuje mi wiedzy w tym zakresie i postanawiam się poprawić.

Poczytałem tematy o buforze na forum i powstał taki schemacik.

Nie wiem gdzie umieścic pompy od grzejnikow i podłogówek.

Czy może zamiast 3D na podłgówkach zastosować RTL albo zawór przeciwoparzeniowy ? Podłogówki do 50 m2 na piętro. 

Czy to się wogóle sprawdzi ?

 

Aha pojemność naczynia przeponowego wyszła 200L zgodnie z obliczenia w programie reflex pro win

[sambor]

Poczytaj więcej, gdyż na razie robisz tylko kaszanę z tym "projektem "- masz mieć bufor w układzie otwartym a chcesz montować do niego naczynie przeponowe!!!,

liczone na dodatek wg programu, w którym jedną z podstawowych pozycji jest wpisanie ciśnienia w instalacji !

Zawory mieszające do przygotowania wody na grzejniki i podłogówkę są źle narysowane - mają być na zasilaniach a nie na powrotach,

brak też pomp obsługujących te zawory.

 

Oj ciężko to będzie!

RTL to max do pętli 30m rury czyli ok 4-5m2 powierzchni a zawór przeciwoparzeniowy jest zaworem termostatycznym ,

o którym ci wielokrotnie pisałem że powinien być na zasilaniu podłogówki.

Podziel swój "projekt" na etapy - Zasilanie, odbiory i sterowanie , gdyż inaczej będziesz poprawiał i poprawiał.

[szorstki]

Wstawiłem naczynie przeponowe ponieważ w załączonym rysunku została wyrzucona wężownica górna z bufora i powstanie jeden duży system więc jak to zabezpieczyć ?

Nie będę raczej prowadził na strych naczynie wzbiorcze dla systemu otwartego.

 

Zakładam teraz że dając dwa zawory termostatyczne (grzejniki + podłogówka) mam odpowiednią temp na wejściu do tych instalacji oraz dodatkowo daje przy grzejnikach głowice termostatyczne.

Wtedy nie muszę mieć żadnych sterowników oprócz solara.

 

Czy idziemy w dobrym kierunku i czy takie zawory termostatyczne się sprawdzą w instalacji grzejnikowej ?

[sambor]

Część odbiorcza zaczyna  przypominać instalację.

Natomiast zastanów się dobrze jak zrobić zasilanie z kotła ( kotłów), one są na paliwo stałe, więc wskazany jest układ otwarty,

Ja proponowałbym od strony kotłowej wstawić wężownicę z rury min 1", długości ok 20m lub więcej tak aby były nie mniej niż  3m2 powierzchni wymiany ciepła

Ze względu na opory przepływu wężownica nie może mieć przekroju 3/4 , standard to 1" lub więcej

do tej wężownicy podłączyć oba kotły i małe naczynie wzbiorcze, wtedy naczynie może być umieszczone w kotłowni pod sufitem

Pompa ładująca bufor - na zasilaniu, do tego 2 zawory zwrotne przed każdym kotłem i jest instalacja ładująca bufor.

Laddomat na półkę lub na aukcję.

Jak pierwotna strona otwarta, to wtórna zamknięta ,i tu przydadzą się twoje wyliczenia naczynia przeponowego, pod warunkiem, że prawidłowo je wykonałeś.

Oczywiście trzeba jeszcze trochę automatyki, ale bez przesady.

[szorstki]

W jaki sposób ta wężownica ma wyglądać ? Odwrócony stożek i wyprowadzenia w tych miejscach co obecnie narysowane ?

 

Nie rozumiem dla czego mam nie użyć laddomatu który trzyma mi temp. 70 stopni na kociołkach a nadmiar popuszcza do CWU i bufora.

A nie jest tutaj właśnie problem z ładowaniem CWU i tego bufora bo nie będzie tak że zacznie mi pierwsze ładować bufor a nie CWU ?

[sambor]

Po pierwsze Laddomat nigdy tak nie działa , on nie upuszcza nadmiaru ciepła, tylko powoduje mieszanie wody na powrocie aby na kocioł nie wracała woda o temp niższej niż 70C dla twojego laddomatu - poczytaj tu jak to działa http://laddomat.pl/zasadadzialania.html i twój laddomat będzie utrzymywał na kotle minimum 70C co jest bzdurą dla zwykłego śmieciucha,

Takie temp są dla kotów na HG.

Wężownica to normalny walec np wg  schematu niżej , tylko tam są duże wężownice - 6-7m2, u ciebie wystarczy mniejsza.

Wyprowadzenia góra - dół

Co do grzania CWU to trzeba normalną pompę załączaną sterowaniem  z czujnikiem temp wody w zasobniku aby woda miała odpowiednią temp.

Możesz zrobić dodatkowe zabezpieczenie aby przy np 90C na kotle włączała się pompa CWU i pomagała rozładować nadmiar ciepła.