Dwa Schematy Do Oceny I Porównania

[jareckijaro]

To są bardzo cenne informacje i uwagi, ja je analizuje

Ale chyba pompa kotłowa to nie jedyne, rozwiązanie ochrony powrotu – może najlepsze, próbuje się tego doszukać.

Jak to jest z 3D widzę tylko takie do 60 stopni czy to nie za mało na CO?

Jak i czym sterować pompą kotłową, zwykły termostat wyłączy ją przy 55 ale poniżej będzie chodziła cały czas, więc również wtedy jak w piecu wygaśnie.?

Kolejna pompka skraca również czas działania na ups-ie, nie była brana pod uwagę, ale może jakoś to rozwiąże.

[Gość Digitrax]

Pompa kotłowa ma działać tylko wtedy kiedy pracuje CO lub podłogówka więc do sterowinka kotła podłaczasz:

1 obwód - pompa CO, pompa podłogówki i pompa kotłowa przez termostat

2 obwód - pompa CWU

 

60 stopni na grzejnikach to wystarczająco. Tej zimy gdy było po -20 mój sterownik nie puszczał wody cieplejszej na CO niż 50 stopni i wystarczyło to do uzyskania temperatury 21 stopni w pomieszczeniach.

 

Inne rozwiązania majace na celu podniesienie temperatury powrotu nie są juz tak skuteczne jak powyższe.

Jedynie loddomat to zapewin ale to nic innego jak pompa kotłowa + TZM 3D. Koszt duuuużo większy, więc po co przepłacać ?

Zawór 4D nawet jeżeli będzie przewymiarowany np 2" to i tak nie zapewni takiej temperatury powrotu jaką wymaga producent kotła (min 55 stopni) wiem to z własnego doświadczenia i w wolnej chwili go wywalę i wstawię pompe kotłową.

[bleto]

Popieram decyzję kol.Digitrax. Mój zawór 4 d zastąpię małą pompką bo to jedyny pewny sposób na uzyskanie 55stopni na powrocie.POZDRAWIAM.

[kiminero]

Myślę, że wymóg 55 sC na powrocie kotła, to taka półprawda statystyczna. Według mnie wystarczy 40-45 i różnica temperatur we/wy nie większa jak 15 stopni. Nie dajmy się zwariować z tą ochroną powrotu. Więcej szkody przynosi palenie niewłaściwym, mokrym lub "agresywnym" (zasiarczonym np.) opałem, czy przewymiarowanie kotła.

 

Ten wymóg 55 sC ma zastosowanie przy układach z buforem, gdzie kocioł pracuje cyklicznie, a cykl zaczyna się od podania na wejście kotła bardzo niskich temperatur w relatywnie długim czasie, wynikającym z wielkości zładu.

 

Nie znaczy to, że pompa kotłowa nie jest najlepszym rozwiązaniem, bo jest. Najlepiej w duecie z termostatycznym 3D ochrony powrotu.

 

Jak w każdej dziedzinie, tak i tu, trzeba jednak do poszczególnych przypadków podchodzić zdroworozsądkowo i starać się zrozumieć dlaczego producent podaje tak rygorystyczne wymogi lub też wprost go o to zapytać. Trzeba też mieć świadomość po co to wszystko robimy. Nie dla gwarancji przecież, bo tylko bubel nie wytrzyma 3-5 lat pracy, ale po to by kocioł służył nam lat kilkanaście.

[jareckijaro]

Witajcie, poprawiłem schemat.

Dokupiłem pompy elektroniczne, więc i z ups-em nie powinno być problemu, mam nadzieję że wytrzyma, ale to wyjdzie w praniu.

W schemacie zrezygnowałem z 3D na grzejniki, przy grzejnikach mam głowice więc wydaje mi się zbędny (jeden grzejnik jest bez głowicy)

Pytanie tylko czy wyłączona pompa i zawór zwrotny powstrzymają grawitację?? bo to będzie zabezpieczenie instalacji grzejnikowej przed zbyt wysoką temperaturą

[jareckijaro]

No proszę zerknijcie na schemacik powyżej i napiszcie jakieś opinie

Czy trójniki, kolanka, złączki ocynk będą dobre?

Dzięki

[sambor]

Ocynku do instalacji CO się nie zaleca!

 

Za "Magazynem Instalatora"

 

Z przeprowadzonych badań dla rur ze stali ocynkowanej wynika, że w temperaturze do 50°C cynk na powierzchni wewnętrznej przewodu tworzy warstwę, która przyczepiając się do metalu, ma działanie ochronne przed korozją. Powyżej temperatury wody wynoszącej 55°C warstwa cynku odspaja się, staje się luźna i ziarnista,

co powoduje pogorszenie ochrony stali przed korozją. W temperaturze 60-70°C następuje zmiana biegunowości, która osłabia ochronną powłokę cynkową. Stal węglowa pokryta warstwą cynku oraz łączniki ocynkowane nie gwarantują instalacjom odpowiedniej trwałości. Jej żywotność szacunkowo określa się na 15 lat.

Podniesienie temperatury wody ciepłej w nowo budowanych instalacjach, zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury zawartym w Dzienniku Ustaw nr 75 z dnia 12 kwietnia 2002 roku, w punkcie poboru do temperatury minimalnej 55 i maksymalnej 60°C oraz krótkotrwale do 70°C całkowicie eliminuje rury stalowe ocynkowane w instalacjach ciepłej wody użytkowej. Stalowych rur ocynkowanych oraz łączników nie należy stosować w instalacjach ogrzewczych.

[KubaSko]

Witam podłączę się co do opinii na temat ocynku. Ostatnio miałem okazję taką instalację wiek ok. 15-20 lat przerabiać ( nie dlatego że dziury w rurach itp. tylko zmienił się właściciel domu i miał on swoją wizję nowego ''ładu'' ). Cała instalacja ocynk (rury, złączki) instalacja pompowa ukł. otwarty, kocioł Zębiec śmieciuch, brak ochrony powrotu itp. rzeczy. Jedna pompa, zasobnik wiszący 100L, brak termostatów, grzejniki żeliwne. W środku rury jak nowe, zawory wszystkie się otwierały bez problemu, rury zaizolowane z zewnątrz jakąś wełną mineralną chyba i owinięte folią aluminiową. Również czytałem kiedyś ten numer Magazynu instalatora i byłem zaskoczony jak zobaczyłem stan takiej instalacji po 15-20 latach. Czy ktoś jeszcze się spotkał z taką instalacją i jaki był jej stan ??

[jareckijaro]

No dobra ale w takim razie jaką mam alternatywę do ocynku? byłem u siebie w punktach i wszyscy mają ocynk, nawet w necie całyczas mi się przewijają ocynkowane

A co do schematu, proszę o jakieś uwagi?

[sambor]

Alternatywą do ocynku są rury i łączniki czarne- są tańsze.

Na obwodzie pompy kotłowej przyda się zawór grzybkowy w celu dławienia przepływu, lecz nie wiem jak będzie sprawdzał się przy pompie elektronicznej?

[kiminero]

Ocynk w CO ma zły PR, a przeżarte kształtki ocynkowane są jak YETI. Tak mi podpowiada organoleptyczne doświadczenie.

 

Boiler wepnij powyżej pompy, to nie będzie zbierał powietrza.

[jareckijaro]

Alternatywą do ocynku są rury i łączniki czarne- są tańsze.

Na obwodzie pompy kotłowej przyda się zawór grzybkowy w celu dławienia przepływu, lecz nie wiem jak będzie sprawdzał się przy pompie elektronicznej?

Ocynk w CO ma zły PR, a przeżarte kształtki ocynkowane są jak YETI. Tak mi podpowiada organoleptyczne doświadczenie.

 

Boiler wepnij powyżej pompy, to nie będzie zbierał powietrza.

Zawór dołożę, pompa będzie poniżej bojlera, nad bojlerem będzie odpowietrznik, dzięki za rady

A czy łączniki czarne nie skorodują szybciej, czy z dwojga złego nie lepiej brać ten ocynk, przecież jak się " utleni" to zostanie właśnie czarna rura, no a jakaś szansa też jest że może nie odpaść

Kolego "kiminero" nie bardzo rozumiem twoją wypowiedź. na temat ocynku

[KubaSko]

ja na twoje pytanie odpowiem tak: http://biznes.interia.pl/news/homo-perfectus,1913481

nie dajmy się ponieść zbędnym problemom robisz instalację domku jednorodzinnego nie jakiejś wilkiej aglomeracji, za 15 lat jak ci zeżere kolanko przy kotle to je wymienisz i tyle, zresztą obecne stopy metali mają się nijak do tych sprzed 20 lat.

[kiminero]

Ocynk w CO ma zły PR, a przeżarte kształtki ocynkowane są jak YETI. Tak mi podpowiada organoleptyczne doświadczenie.

 

Ocynk w Centralnym Ogrzewaniu ma zły Public Relations (zła prasa, zła opinia), a przeżarte kształtki ocynkowane są jak YETI (taki stwór, o którym wszyscy mówią, że jest, ale nikt go nie widział). Tak mi podpowiada oparte na zmysłach doświadczenie (znaczy wszytko co do tej pory widziałem, dotknąłem).

 

Teraz jaśniej?

[jareckijaro]

Zdecydowanie jaśniej - dzięki

Zerknijcie proszę jeszcze na schemacik czy aby nie wywaliłem tam jakiegoś babola.

Czy pompa z zaworem zwrotnym powstrzyma grawitację w przypadku gdy wysoka temperatura będzie chciała grawitacyjnie iść na pex

[vernal]

Ocynk w CO ma zły PR, a przeżarte kształtki ocynkowane są jak YETI. Tak mi podpowiada organoleptyczne doświadczenie.

 

Ocynk w Centralnym Ogrzewaniu ma zły Public Relations (zła prasa, zła opinia), a przeżarte kształtki ocynkowane są jak YETI (taki stwór, o którym wszyscy mówią, że jest, ale nikt go nie widział). Tak mi podpowiada oparte na zmysłach doświadczenie (znaczy wszytko co do tej pory widziałem, dotknąłem).

 

Teraz jaśniej?

Jak nikt nie widział?

Mało to ludzi pisze, że problem bo nie grzeje?

Ci co nie widzieli YETI piszą zgodnie - zobacz czy filtry nie zatkane.

No i często się zdarza, że CAŁKOWICIE zatkane.

Czym? Sierścią YETI?

Nie - kawałkami ocynku, co je można widzieć dotykać i czuć...

Pozdrawiam.

[kiminero]

Nie mam zamiaru obalać słusznej teorii o niedopuszczeniu ocunku do układów grzewczych (również CWU). Sam nigdy bym rur stalowych ocynkowanych tu nie zastosował i w kilku miejscach na forum ludziom to odradzałem, podpierając się nawewt jakimś mądrym artykułem jak to zrobił sambor.

 

W przypadku kształtek już jestem bardziej "wstrzemięźliwy", ponieważ jak do każdej teorii, tak i do tej podchodzę krytycznie i jeśli możliwości "intelektualno-laboratoryjne" pozwalają, to staram się je weryfikować. Intelektualnie problem ogarniam i rozumiem zasadę wpływu wysokiej temperatury na zmianę zachowania warstwy ocynku, laboratoryjnie zaś bazuję na obserwacji zjawiska na "żywych organizmach", czyli układach zbudowanych ze stali czarnej z łącznikami ocynkowanymi.

 

Skoro główny problem widzisz w zatykaniu filtrów, to ja tego nie mogę potwierdzić. Byćmoże dzieje się tak gdy rurarz jest również w ocynku, ale problemu z kształtkami nie dostrzegam. Jeśli wyczyszczenie filtra raz do roku to problem, to zamyka to jakąkolwiek dyskusję. Pytanie jeszcze, czy potrzeba ta wynika z wpływu ocynkowanych kolanek, czy po prostu z "normalnej" pracy (ze stalowego kotła podczas miejscowego nawet podgotowywania wody, odrywa się dużo więcej syfu).

 

Drugim ewentualnie problemem jest interakcja chemiczna z innymi metalami. Hmmm... To już YETI nr 2. Gorszy PR to już ma chyba tylko miedź i aluminium. A tak na serio, to dzisiaj nie da się zbudować układu w pełni jednorodnego materiałowo. Można się starać unikać pewnych powiązań, ale jest to trudne. W boilerach, kotłach gazowych, wężownicach schładzających, mosiężnych kształtkach, wszędzie mamy miedź. Aluminium wiadomo - grzejniki (dla porządku to i PEX). Stal - kotły, rury, grzejniki. Jest jeszcze wspomniany wszechobecny mosiądz (stop miedzi i... cynku) oraz drogie żeliwo. Tworzywa sztuczne z metalami nie reagują, ale od wysokiej temperatury dostają... "gorączki" i też chorują.

 

Problem nr 3 to rdza. Całkowicie pomijalny. Skoro od wysokiej temp ocynk traci właściwości antykorozyjne, to staje się zwykłą kształtką nieocynkowaną. Jedna i druga przekoroduje w obecności "dotlenionej" wody, produkując złogi zatykające filtry.

 

 

Pytanie gdzie jest granica zdrowego rozsądku przy kalkulacji zysków i strat? Z mojej subiektywnej obserwacji wynika, że oskarżony (kształtki ocynkowane), mają co najwyżej marginalny wpływ na działanie i zachowanie niskotemperaturowego układu grzewczego. Dowodów, że jest inaczej nie znalazłem, a jeśli ktoś ma taki dowód, dla którego tych dwoje (ocynkowane kolanko i CO) nie mogą być razem, to niech usiądzie i go opisze lub zamilknie na czas jakiś.

 

 

Pozdrawiam i przepraszam za "herezje". Już taki niewierny Tomasz jestem i palec włożyć muszę.

 

P.S.

Naprawdę dostępność kształtek czarnych w przeciętnym sklepie hydraulicznym jest żadna, a o świadomości sprzedawców nie wspomnę. To z czego ten naród ma składać te klocki?

[vernal]

Kształtek czarnych jest na internecie bez liku.

Odradzam kupowanie w "zwykłych sklepach" głównie z tego powodu, że wszystko jest 200-1000%! droższe niż nawet na alledrogo.

To nie od kotła się odrywają kawałki podczas podgotowywania tylko właśnie ten ocynk z armatury, widzisz Tomaszu a nie wierzysz (eee... Ty chyba Tomasz nie jesteś :P ).

Pozdrawiam.

[sambor]

Każda hurtownia hydrauliczna ma kształtki czarne w pełnym asortymencie, jak ktoś kupuje w supermarkecie to niestety tylko ocynk - pewnie na pólkach lepiej się prezentuje ;)

[kiminero]

Siła złego na jednego... Uderz w klawisz, a "vernale" się odezwą... ;)

 

 

Dalej nie rozumiem dlaczego te nic nie warte ocynki kilkanaście lat bez uszczerbku spokojnie przepracowują i przestać nie chcą. I czy ci, którzy je mają, muszą obowiązkowo za każdym przegrzaniem kotła szorować filtry, bo ja nie muszę, a chyba powinienem, skoro to każdorozowa reakcja ocynku na przegrzanie, że płatami ze ścianek odchodzi.

 

Macie rację i nie mam zamiaru wprowadzać nowego ładu hydraulicznego tymbardziej, że czarne kształtki są tańsze i stosowanie ich jest najnormalniej uzasadnione ekonomicznie.

 

Chciałbym chociaż jedno foto zeżartej kształtki zobaczyć, ale nie tej z układu CWU, bo tych się naoglądałem, tylko tej z układu CO. No i dowiem się ile wobec tego różni się żywotność tych dwóch typów łączników? Ale nie wyliczenia teoretyczne, tylko: "Mi po X latach wszystkie kształtki ocynkowane lecą". Albo "Ja co tydzień filtry czyszczę".

 

Opracowań naukowych jest dużo. Sam sobie w stopy strzelę i w załączniku podam. Mnie się rozchodzi, że z tymi artykułami jest jak z prawdą statystyczną, która ma wiele twarzy. No bo jak mam rozumieć dane z tabeli, z których wynika, że powyżej 65 sC prędkość korozji wynosi 4mm/rok, a w obecności jonów miedzi jeszcze szybciej? Mowa o warstwie ocynku czy o ściance rury/kształtki? Dlaczego po 20 latach siatka filtra pompy w mojej instalacji (rury czarne, łączniki ocynkowane) jest nietknięta, a śladów korozji brak? W zeszłym roku wstawiałem dodatkowy trójnik {a jakże, ocynkowany} i celowo mierzyłem grubości ścianek rur. Wartości były nominalne, co potwierdził sam proces gwintowania, gdzie narzynki nie pozostawiły "odbicia" na wewnętrznej stronie rury, jak to dzieje się gdy materiał jest za cienki.

 

Dzień, w którym ludzie przestaną pytać "Dlaczego?", będzie dniem końca cywilizacji.

 

http://www.a-test-serwis.pl/strony/14/ocynk-zabroniony/

[vernal]

Dużo robisz nieuprawnionych uogólnień.

Że wymienię parę...

Filtry jak zbiorą, to jest bardzo dobra sytuacja - nie wszystko jest w stanie do nich trafić.

Patrzyłeś co masz w kotle oraz w grzejnikach?

Dodatkowo jak ktoś zamontuje filtr pionowo, to niewiele w nim będzie.

Druga rzecz to jak już ocynk zejdzie to nie jest tak, że przy każdym gotowaniu znowu schodzi (najwyżej z tego kotła wyleci co w nim zalega).

Trzecie to nikt nie mówi o zwiększonej korozji oprócz tego, że ta warstwa po prostu odpada.

No i czy masz pomieszaną miedź z tym ocynkiem.

 

Pozdrawiam.

[sambor]

Niektórzy z was piszą że ocynk wytrzymuje w instalacjach CO - to tylko wasza wina!. ;)

Spowodowane jest to brakiem prawidłowej izolacji rur i kształtek w instalacji.

Rura nie zaizolowana ma na zewnętrznej stronie temp praktycznie 20C mniej niż czynnik w kotle co przy średniej temp w naszych kotłach 65-70C przekłada się na temp rury 45-50C.

Dobrze zaizolujcie cieplnie rury to zobaczycie efekty znikania ocynku. :)

Jak ktoś pisze że mu wytrzymały ocynki 20-30 lat to nigdy w instalacji nie przekroczył temp rury +60C.

 

Pozdr.

 

PS To nie herezja ani Yeti, chemii po prostu nie da się oszukać.

[jareckijaro]

Ok. poszukałem dokładniej i mam już skąd wziąć czarne kształtki, cena rzeczywiście niższa.

Ale jeszcze jedno z ocynkowanej spada ocynk zalegając w filtrach piecu, grzejnikach, a ze zwykłych rdza nie robi tego samego?

Do schematu nie ma się do czego już przyczepić?

Dzięki za info.

[Daro2013]

Przyłączam się do pytania autora czy powyższy poprawiony schemat jest OK ? Robiąc taniej zamist miedzi w stali kotłownię mam wybrać zwykłą stal nieocynkowaną? Ona dłużej przetrzyma niż ta ocynkowana? Ostatnie pytanie czy doprowadzenie wody do kuchni można zrobić w stali nierdzewnej /koszt wyższy ale u mnie to tylko 2,5 mb./.

[kiminero]

Dużo robisz nieuprawnionych uogólnień.

Że wymienię parę...

Filtry jak zbiorą, to jest bardzo dobra sytuacja - nie wszystko jest w stanie do nich trafić.

Patrzyłeś co masz w kotle oraz w grzejnikach?

Dodatkowo jak ktoś zamontuje filtr pionowo, to niewiele w nim będzie.

Druga rzecz to jak już ocynk zejdzie to nie jest tak, że przy każdym gotowaniu znowu schodzi (najwyżej z tego kotła wyleci co w nim zalega).

Trzecie to nikt nie mówi o zwiększonej korozji oprócz tego, że ta warstwa po prostu odpada.

No i czy masz pomieszaną miedź z tym ocynkiem.

 

Pozdrawiam.

 

Ja właśnie w tym kontekście pisałem. Wiem, że ocynk + stal czarna to bezsens (finansowy głównie). Chcę tylko obalić (?) tezę, że obecność kształtek ocynkowanych to drastyczne skrócenie żywota układu. Z przekory użyłem porównania do YETI (jeśli istnieje, to jest niegroźny konfrontacji z ludźmi nie szukając), idąc w poprzek tym wszystkim, którzy dorysowują temu gębę GODŻILLI (jeśli istnieje, to miła i puchata nie jest).

 

Kilka razy przyszło mi układ opróżniać i do ostatniej chwili leciała woda "kryształ" . Syf na pewno jest, tyle że bezszkodowo zalega w kotle (10 lat) lub w zaślepkach grzejników alu (12 lat). Jaki udział w tym syfie ma ocynk nie wiem. Tyle co wiem, to że jego szkodliwej obecności nie zauważyłem (byćmoże fakt kilkukrotnej wymiany wody miał znaczenie?). Chemi nie oszukam i nie próbuję. Próbuję ją tylko przełożyć na realne zagrożenie dla mojego układu.

 

Filtry siatkowe stosowane do CO są tak skonstruowane, że wymagają tylko montażu w kierunku przepływu (chodzi o minimalizację oporu przepływu). Sam wkład filtracyjny ma postać drobnooczkowej siatki, którą wszyscy dobrze znamy. Teraz uwaga! Niech się wszyscy wrażliwi instalatorzy odwrócą od monitorów! Moja subiektywna opinia jat taka, że traktowanie tego filtra jako osadnikowego, jest nadinterpretacją roli jaką ma on spełniać w układzie, a co za tym idzie nie ma sztywnej reguły montażu poziomego. Moim zdaniem rolą tego filtra jest zatrzymać zanieczyszczenia (drobiny rdzy, piasek, opiłki, pakuły, teflon itp.), które są zagrożeniem dla pompy i mogłyby doprowadzić do zaklinowania wirnika. Jeśli cokolwiek przez oczka siatki przejdzie, to pompie niczego nie zrobi i albo osiądzie w grzejnikach, albo w kotle, albo krążyć będzie w układzie. Jeżeli celem filtra pompowego jest zatrzymanie wszelkich zanieczyszczeń, to ten filtr tego nie zrobi, a gromadzenie w nim mułu co najwyżej ograniczy parametry pompy ("osadnik" zapełni się do pewnego poziomu, a później i tak "muliste" drobiny popłyną na układ). Skuteczne "odmulanie" to jest np. w sprzęgłach hydraulicznych, gdzie korzystnie wpływa na to spowolnienie przepływu oraz w urządzeniach (filtrach) do tego przeznaczonych.

 

Jeśli jest taka możliwość, to filtr montuję poziomo. Jeśli miejsca mało, to nie widzę kategorycznego NIE dla montażu pionowego.

 

Schemat generalnie OK. Zrezygnowałeś z regulacji temp na grzejniki, co wymagałoby drugiego 3D przed pompą CO. Byłaby możliwość w przyszłości domontować siłownik i doposażyć się w pogodówkę. Tak jak teraz też jest dobrze, chociaż dociekliwi zapytają co jeśli zamkną się termostaty? Jeśli pompa nie będzie elektroniczna, to przydałby się zawór nadmiarowy lub pozostawienie jednego grzejnka bez termostatu.

Jak wcześniej pisałem wepnij boiler wyżej na RB lub załóż odpowietrznik automatyczny za pompą.