Kolektory Słoneczne Vs Ogrzewanie Domu Vs Cwu

[bachus]

Dzień 1.11.2011

Uzysk dzienny 22kWh

pompka solarna działała 6h

Panie Pawle coś mi się nie zgadza.

Zakładając, że to co na rysunku jest prawdą z założeniem, że te 4,7kW jest max mocą w danej chwili przy działającej pompie przez 6 godzin i dziennym uzysku 22kWh nie bardzo się mogę zgodzić. Załóżmy, że te 4,7kW to jest moc, gdzie kolektory osiągnęły przy promieniowaniu prostopadłym do kolektorów, załóżmy, że przez te 6 godzin tak pada promieniowanie to uzyskamy nieco ponad 28 kWh, ale w rzeczywistości uzyskaliśmy 22kWh czyli tylko o 6kWh mniej. Ponieważ słońce ogrzewa kolektor od zera do wartości max (4.7kW) i znów do zera to po próbie wykreślenia paraboli uzysku energetycznego jest ona nie naturalnie? wygrubiona?.

I jeszcze jedna rzecz: porównuje Pan te wyniki do tych z raportu, ale strat na instalacji nie bierze Pan w ogóle pod uwagę, i jeszcze jedna rzecz, proszę zwrócić uwagę, że kolektory bada się w porze letniej gdzie jest łatwo uzyskać promieniowanie na poziomie 800-1000w/m2 ale pierwszego listopada to takiego promieniowania nie jesteśmy w stanie uzyskać w naszych warunkach klimatycznych ze względu na dłuższą drogę promieniowania niż latem a przez to mniejsze promieniowanie.

Pozdrawiam.

Witold

[tomar]

Witam.

 

Jeden czy dwa procent a jakie to ma znaczenie. Dla mnie jedynie skuteczne to takie jak we wstępie, cała reszta to naciąganie klienta na w sumie pozorne oszczędności.

 

W moim przypadku instalacje które są wykorzystywane na potrzeby zarówno c.w.u. i c.o. to około 25-30 % więc nie tak mało i tak jak pisałem iż mimo dłuższego czasu zwrotu ze względu na znacznie większe nakłady inwestycyjne jest to nadal sensowne ( po warunkiem proponowania takiej instalacji dla budynku który się do tego nadaje a nie komukolwiek, muszą być spełnione odpowiednie warunki )

 

Nie bardzo rozumiem tej wypowiedzi. Chciał mnie Pan pouczyć jak dobierać instalację zachowując sens w doborze?

Toż cały czas piszę, że instalacje do dogrzewania na poziomie 10% to pomyłka, przynoszą więcej skody jak pożytku.

Pozdrawiam.

Witold

 

Nie miałem zamiaru Pana pouczać ale każdy uczy się na doświadczeniach.

Co do doboru instalacji odpowiedniej dla danego użytkownika to na pewno jest to podejście indywidualne i ma sens podejść do tego rzetelnie.

Sens ma każda instalacja, która jeśli uwzględnimy koszty inwestycji i koszty obsługi w stosunku oszczędności i ewentualnej lokaty kapitału zwróci się przed jej okresem zycia to zawsze jestemy na plus, jesli jest to drobna oszczednośc to sie zgadzam że czasem nie warto ale jesli jest to już wymierna korzyśc to warto.

Jesli klient nie ma pieniędzy i miałby na inwestycję wziąśc kredyt to nie jest to sensowne, ale jesli są pieniądze które mamy i możemy zainwestować powodując zysk powyżej innych sposobów oszczędzania to tacy klienci się na to decydują o ile realnie im to wykarzemy.

 

Natomiast co do szkody to nie bardzo rozumiem, tak instalacja nie przynośi żadnej szkody poza tym iz kosztuje więcej i zwraca sie dłużej, no chyba że chodzi o to że "szkoda wydać tyle pieniedzy za jednym razem".

 

W działaniu przemyslanej instalacji nie ma żadnych zagrożeń jak to czasem sie wmawia ( moim zdaniem wynika to tylko z tego iż ktoś oferuję rozwiązanie z którym sobie poprostu nie radzi na etapie dobiru czy jakości użądzeń )

Poprosyu odzczyłem iż ma pan doświadczenia z instalacjami które nie radzą sobie techniczne z takimi rozwiązaniami i są z nimi problemy.

Spotkałem się już kilkukrotnie z taką opinia od np szefa serwisu znanego producenta który prywatnie mówiąc "unika takich instalacji bo są z nimi same problemy" ale to nie śwadczy o technice o tylko o danym produkcie.

 

 

 

Co do wyliczeń SolPol

Rozmowę zaczelismy od rewelacynego zbirnika a tych zestawach które pan podał w wyliczniach to układy bez tego zbiornika czyli wykazanie efektywności układu solar.

 

Np. Roczne zużycie gazu 4.000 zł

CWU - zestaw 11.000 zł ( 5 m2 kolektora, zbiornik, osprzęt ) - dotacja ok. 4.200 zł - czyli koszt ok 7000 - liczę, że CWU to ok 30 % kosztów ( 1200zł z czego oszczędzamy 60% ) czyli 720 zł.

Przy wzroście cen gazu 6 % rocznie - zwrot nastąpi w 7-8 roku użytkowania. ( oszczędności z kosztami zestawu na 20 lat 22.100zł)

 

Prosze sprawdzić czy nie popełnił Pan błędu bo wyliczenia to co pan napisał to co najwyżej reklama a nie fakty.

Po krutce nie zagłebiając sie w dikładne analizyale takie na "chłopski" rozum.

 

Gaz GZ-50 ( nie napisał pan jaki gaz ) Układ na potrzeby c.w.u. ( tak jak pan napisał )

Zużycie gazu na potrzeby c.w.u. ( przyjmuję iż brutto bo przy cenie netto to jeszcze wieksze zuzycie gazu co dla pana wyliczeń mniej korzystne ) - 720 zł co daje ( taryfa powyżej 1200 m3 ) przy cenie około 1,7 zł brutto to daje zużycie 1200/1,7 = 423 m3 gazu czyli razy wartośc opałowa 9,56 = 4048 kWh na rok, prxzyjmująć nawet iz kocioł ma sprawność około 90 % to daje 3644 kWh

Zestaw zawiera kolektory 5m2 ( tez nie wiem czy powierzchnia absorbera czy całkowita ale przyjmijmy najmniej optymalny dla mnie wynik iż jest to powierzchnia apertuty)

 

Uzysk energii jaki musiałby dostarczyć system to : 3644 kWh / 5 = 728 kWh / m2 ( dla mnie wartośc troche sprzeczna z rzeczywistąścią i z parametrami kolektorów jakie pan podał )

 

Zgodzę sie że przyjmując takie uzyski i koszty to układ solar zwraca sie szybko pod paroma warunkami

1. koszty serwisu i wymiany płynu nie zjedzą tego

2. Jaka gwarancje da pan na komponenty systemu ( bo może okazać sie ze po okresie gwarancji np 3 lata" zostaniemy z reką w nocniku") i żywotnośc systemy nie dojdzie do 10 lat

3. Jesli stosując Pańskie rozwiązanie uzyskam 700 kWh energii z m2 w skali roku przy 11000 zł kosztów całkowitych instalacji brutto i rzetelnym opiomarowaniu to prosze o zamontowanie takiego układu chocby jutro ( mówimy o energi zaoszczędzonej i wykorzytaniej a nie mozliwej do wyprodukowania) przy gwarancji żywotności sytemu na conajmniej 15 lat i gwarancji stałych kosztów serwisu eksploatacji ( koszty serwis, naprawy itd )

 

Przy takich wyliczeniach uzysku energii w stosunku do kosztów instalacji to napewno czs zwrotu będzie ok

 

Zastanawiam sie nad jednym jako praktyk, czy podpisze sie pan pod tym jako odpowiedzialny i gwarantyjący to co pan przedstawił.

Bo podpisuję sie pod wieloma wyliczeniamy ale pod tym nie podpisałbym się ( ale może ma pan lepsze doświadczenia i chetnie sam to sprawdze na swojej skórze)

[bachus]

Witam

Witam.

 

 

 

W moim przypadku instalacje które są wykorzystywane na potrzeby zarówno c.w.u. i c.o. to około 25-30 % więc nie tak mało i tak jak pisałem iż mimo dłuższego czasu zwrotu ze względu na znacznie większe nakłady inwestycyjne jest to nadal sensowne ( po warunkiem proponowania takiej instalacji dla budynku który się do tego nadaje a nie komukolwiek, muszą być spełnione odpowiednie warunki )

 

Pewnie działa Pan na południu stąd te %, na wybrzeżu nie jest tak łatwo, co do reszty to całkowita zgoda.

 

Nie miałem zamiaru Pana pouczać ale każdy uczy się na doświadczeniach.

Co do doboru instalacji odpowiedniej dla danego użytkownika to na pewno jest to podejście indywidualne i ma sens podejść do tego rzetelnie.

Inaczej byśmy poszli z torbami

 

Sens ma każda instalacja, która jeśli uwzględnimy koszty inwestycji i koszty obsługi w stosunku oszczędności i ewentualnej lokaty kapitału zwróci się przed jej okresem zycia to zawsze jestemy na plus, jesli jest to drobna oszczednośc to sie zgadzam że czasem nie warto ale jesli jest to już wymierna korzyśc to warto.

Jesli klient nie ma pieniędzy i miałby na inwestycję wziąśc kredyt to nie jest to sensowne, ale jesli są pieniądze które mamy i możemy zainwestować powodując zysk powyżej innych sposobów oszczędzania to tacy klienci się na to decydują o ile realnie im to wykarzemy.

Nic dodać, nic ująć, tylko jak moim potencjalnym klientom tłumaczę, że na dogrzewaniu oszczędzą 10-15% to na tym rozmowy o dogrzewaniu się kończą.

 

Natomiast co do szkody to nie bardzo rozumiem, tak instalacja nie przynośi żadnej szkody poza tym iz kosztuje więcej i zwraca sie dłużej, no chyba że chodzi o to że "szkoda wydać tyle pieniedzy za jednym razem".

Faktycznie z tą szkodą to nie co przesadziłem, mając na myśli sensowne wykorzystanie nadwyżek energii latem z powodu rozbudowanej instalacji. Jasne, że można dać duży bufor ale nie zawsze ten rozwiązuje problem, no i koszty, wytracić nadwyżkę- to też jest dla mnie nie bardzo eleganckie, postawianie instalacji w stagnację- przy heat pipe to może jakoś ponoć i przeszło ale ja robię instalację tylko na kolektorach o bezpośrednim przepływie i to już nie wchodzi w grę ze względu na osiągane temperatury.

 

 

W działaniu przemyslanej instalacji nie ma żadnych zagrożeń jak to czasem sie wmawia ( moim zdaniem wynika to tylko z tego iż ktoś oferuję rozwiązanie z którym sobie poprostu nie radzi na etapie dobiru czy jakości użądzeń )

To może spytam wprost: Jak Pan rozwiązał by instalację do ciepłej wody i dogrzewania na poziomie 15% dla rodziny 4 osobowej gdzie zakładając trzeba zainstalować 6 kolektorów o 12 rurach każdy, gdzie moc średnia latem jest na poziomie 7kW z takiego zestawu.

 

 

Poprosyu odzczyłem iż ma pan doświadczenia z instalacjami które nie radzą sobie techniczne z takimi rozwiązaniami i są z nimi problemy.

Spotkałem się już kilkukrotnie z taką opinia od np szefa serwisu znanego producenta który prywatnie mówiąc "unika takich instalacji bo są z nimi same problemy" ale to nie śwadczy o technice o tylko o danym produkcie.

Tak nawet z taką instalacją bardzo znanej firmy i zainstalowaną przez ich serwis się zetknąłem. Zamontowano jesienią kobicie instalację do dogrzewania. I pracowała ona nawet nie źle przez sezon grzewczy. Ale sezon grzewczy się skończył po czym instalacja do dogrzewania zaworem bezpieczeństwa wywaliła cały glikol na podłogą w kotłowni.

Pozdrawiam.

Witold

Edytowane 16 Grudnia 2011 przez bachus

[vernal]

Tak nawet z taką instalacją bardzo znanej firmy i zainstalowaną przez ich serwis się zetknąłem. Zamontowano jesienią kobicie instalację do dogrzewania. I pracowała ona nawet nie źle przez sezon grzewczy. Ale sezon grzewczy się skończył po czym instalacja do dogrzewania zaworem bezpieczeństwa wywaliła cały glikol na podłogą w kotłowni.

Ehh, widać, że wzoru na naczynie nie znali ;)

Pozdrawiam.

[tomar]

To może spytam wprost: Jak Pan rozwiązał by instalację do ciepłej wody i dogrzewania na poziomie 15% dla rodziny 4 osobowej gdzie zakładając trzeba zainstalować 6 kolektorów o 12 rurach każdy, gdzie moc średnia latem jest na poziomie 7kW z takiego zestawu.

 

Rozwiązanie jak dla mnie standardowe.

Nie bardzo wiem co chciałby Pan abym napisał.

Budujemy układ na potrzeby c.o. i wspomagania ogrzewania z polem kolektorów znacząco przewymiarowanym pod kątem potrzeb c.w.u.

Z reguły tego typu układ zbudowany jest w oparciu o zbiornik buforowy z możliwością np. przepływowego przygotowania c.w.u. o pojemności też większej niż zdolności magazynowania energii na potrzeby tylko c.w.u. ( ale nawet zbiornik buforowy w okresie letnim nie jest w stanie zmagazynować energii produkowanej przez układ solar )

W okresie letnim energia z układu solar oddawana jest do zbiornika, po osiągnięciu maksymalnej temperatury pracy zbiornika automatyka układu solar wyłącza dalsze ładowanie. Jako iż dalej mamy energię produkowaną przez kolektory to następuje dalszy wzrost temperatury płynu w kolektorach a następnie przejście w stan pary podnoszenie się temperatury aż do momentu "stagnacji czy równowagi". W związku ze wzrostem temperatury i przejścia płynu w stan pary w układzie solar wzrasta ciśnienie do wartości maksymalnej poniżej wartości otwarcia zaworu bezpieczeństwa ( czyli nic się nie dzieje ).

Naczynie przeponowe tak się dobiera aby ciśnienie końcowe po osiągnięciu maksymalnej temperatury i zamianie określonej ilości płynu w stan pary było poniżej maksymalnego ciśnienia pracy instalacji.

Po ponownym spadku temperatury płynu w kolektorach do wartości gwarantującej osiągnięcie stan ciekły układ automatycznie wraca do pracy ( nie ma mowy o jakimś wyrzucaniu płynu przez zawór bezpieczeństwa czy też potem pompowaniu go sobie przez użytkownika pompką).

Jedyne zjawisko jakie zachodzi przy częstym osiąganiu przez płyn wysokich temperatur to szybsze się jego starzenie.

 

 

Tak nawet z taką instalacją bardzo znanej firmy i zainstalowaną przez ich serwis się zetknąłem. Zamontowano jesienią kobicie instalację do dogrzewania. I pracowała ona nawet nie źle przez sezon grzewczy. Ale sezon grzewczy się skończył po czym instalacja do dogrzewania zaworem bezpieczeństwa wywaliła cały glikol na podłogą w kotłowni.

 

No to własnie świadczy o produkcie i wiedzy technicznej producenta a nie o technice.

Po do dobiera się układ aby pracował a nie otwierał sie zawór bezpieczeństwa.

Odbiegając od techniki solar, czy zawór bezpieczeństwa w kotle c.o. otwiera sie kiedy jest berak odpioru ciepła przez instalacje c.o. na to każdy instalator zna odpowiedź.

Jak sama nazwa wzkazuje jest to zawór bezpieczestwa a nie zawór pracy.

Przejście kolektora w stan pary jest stanem " pracy" a nie stanem zagrożenia. Zawór bezpieczeństwa ma zabezieczyć jakikolwiek układ przed uszkodzeniem w skutem czynników awaryjnych ( np przebicie wody wodociągowej do ukłądu c.o., napełnienie powyżej wartości ciśnienia pracy)

 

Dla mnie właśnie takie instalacje mówią że lepiej tego produktu nie stosowac bo producent nie ma pojęcia o technice a tylko chce oferować coś na co jest popyt.