vernal

Coś się jednak wykluło...

Dobrze kombinujesz. Nie lubię rysować, powinieneś sobie poradzić. Podpowiem tylko, że przekaźnik ma wejścia sterujące oraz sterowane. Tu potrzeba 2 przekaźniki podwójne (mają po 2 wejścia sterowane). Termostaty podpinasz do wejść sterujących, więc się nimi nie zajmuj na razie. Wracając do wejść sterowanych: W przekaźniku nr 1 trzeba podpiąć do wejść "ruchomych" odpowiednio: + oraz - zasilania W przekaźniku nr 2 trzeba podpiąć do wejść "ruchomych" odpowiednio: styk1 silnika oraz styk2 silnika Teraz łączysz oba przekaźniki wejściami "nieruchomymi" (jest ich po 4 w każdym przekaźniku): para zwarta (NC) - równolegle; para otwarta (NO) - na krzyż.

Termostaty zaraz za zaworem. Zauważ, że po dotarciu ciepłej wody w to miejsce zawór się wcale nie zamknie. On się ustawi w odpowiedniej pozycji (mieszając ciepłą i zimną wodę), tak, żeby temp w tym miejscu (i jednocześnie płynąca na grzejniki) miała USTAWIONĄ temperaturę. Trzeba dodać, że zawór 4d ma tak działac, żeby nie dopuszczać trochę wody a potem się zamykać całkowicie, lecz ma po prostu puszczać cały czas na grzejniki wodę o ustawionej temperaturze (mniejszej niż temp. kotła). To jest zawór mieszający a nie otwierająco zamykający.

Witam, Podział zakresu obrotu na strefy jest niepotrzebny oraz mało naturalny dla działania zaworu 4D. Zawór ten ma za zadanie ustawienie na obwodzie grzejnikowym żądanej temperatury (a dokładniej zadanego zakresu temperatur - histereza). Nieistotne więc jest, w którym miejscy w danej chwili zawór się znajduje, całkiem otwarty, całkiem zamknięty, czy gdziekolwiek po środku - on ma ustawić temperaturę wyjściową. Można to zrealizować za pomoca przekaźników, termostatów i silniczka, tak jak pisałeś. Z tym, że wystarczą do tego 2 termostaty. Zasada działania jest następująca: Musimy mieć do dyspozycji 3 stany ustawienia przekaźników: 1. Zamykanie (napięcie w 1 stronę na silnik) 2. Otwieranie (napięcie w dugą stronę na silnik) 3. Ustawiony (brak napięcia na silnik) Zapinasz 2 termostaty w obwód grzejnikowy - zaraz za zaworem 4D Ter1 - ograniczenie dolne Ter2 - ograniczenie górne Nimi ustawiasz żądaną temperaturę tego obwodu. Podpinasz do nich przekaźniki w ten sposób (na podobnej zasadzie połączeń jak podałeś na rysunku), żeby uzyskać następujący efekt: Tg - temp. obwodu grzejnikowego Tg<Ter1 (oba termostaty załączone) - Otwieranie (opis wyżej) Ter1<Tg<Ter2 (termostat2 załączony) - Ustawiony (opis powyżej) Ter2<Tg (oba termostaty wyłączone) - Zamykanie (opis powyżej) Oczywiście zawór musi się kręcić BARDZO powoli [przekładnia] (lub należy zastosować przerywacz). Przykład: Chcesz na grzejniki temp. 45C. Ustawiasz Ter1 na 43C, Ter2 na 46C. Układ ustawi zawór w takiej pozycji, że temp. będzie z zadanego zakresu 43-46. Pozrawiam.

Zauważ, że mimo badania pewnych temperatur kotła, nadal jest to osobny moduł. W żaden sposób nie wpływa on na sposób spalania w kotle (zawsze jest konieczyny osobny moduł/sterownik). Temperatury kotła są badane tylko i wyłącznie po to, aby zmniejszyć lub zwiększyć odbiór ciepła z kotła (a to jest podstawowa funkcja zaworu mieszającego np. 4D).

To, co napisał Guitar, to praktyczna metoda wyznaczania ciśnienia roboczego (i wszystkich innych) w instalacji zamknietej. Można na to spojrzeć tak, ze nalezy wyznaczyć je w ten właśnie sposób a potem tylko sprawdzić, czy zabezpieczenie jest poniżej dopuszczalnego dla najsłabszego elementu (czyli to o czym rozmawialiśmy na początku). A wysokość podnoszenia pompy? Ja bym tego tak nie dodawał - załączenie pompy nie zwieksza zauważalnie ciśnienia w instalacji. Pozdrawiam.

Zgadza się - tego sterownika ma nie interesować jaki opał, jak się pali itp. Jednak 4D jest połączony z węzłem zasilania (tu: kocioł) i ma za zadanie zadbanie o niektóre parametry (ochrona powrotu, i częściowo ochrona przegrzania). Generalnie się to uwzględnia, dlatego jest tak i tutaj. Nie komplikuje to samego algorytmu, bo jeśli tego nie chcesz, to interesuje Cię tylko procedura PRACA (bez linijki PW=0) i parametry tam wykorzystane. Można wtedy zrezygnować z 2 czujników temp. Z tego, co rozumiem, to bardziej interesuje Cię sam siłownik i jego budowa. To, co ja napisałem zakłada istnienie takiego siłownika i jest sterownikiem właśnie jego. Jednak sam algorytm mówi dokładnie o tym jak ma pracować to urządzenie i powinien być zrozumiały dla każdego, kto z techniką ma cokolwiek wspólnego. Czym go ktoś zrealizuje (czy napisze program, czy FBD, czy przekaźniki, czy zegarki elektroniczne) to jego sprawa. Pozdrawiam.

Witam, Można się pokusić o w miarę kompletny algorytm dla sterowania siłownikiem 4D z pogodówką. Język oczywiscie mało formalny ale na poziomie algorytmu nie ma to większego znaczenia. Zmienne: Tw - temp. wymagana dla obwodu grzejnikowego - całkowite Tk - temp. kotła - całkowite Tg - temp. obwodu grzejnikowego - całkowite Tp - temp. powrotu - całkowite Tz - temp. zewnetrzna - całkowite Tmax - maksymalna temp. grzejników [20..90] całkowite Tmin - temp. minimalna powrotu (ochrony) [20..70] całkowite Tal - temp. alarmowa kotła (zagotowanie) [60..95] całkowite Tob - o ile stopni ma działać obniżenie termostatu pokojowego [0..30] całkowite Tpk - przesunięcie krzywej grzewczej [-20..20] całkowite Ci - czas impulsu załączenia zaworu 4D [1..10] całkowite Cp - czas przerwy pomiędzy impulsami [1..200] calkowite Co - czas obrotu zaworu dla całkowitego otwarcia/zamknięcia (większy niz czas otwarcia dla konkretnego zaworu) [10..600] całkowite Hg - histereza temp. obwodu grzejnikowego [1..10] całkowite Nkp - numer krzywej pogodowej [1..10] całkowite Ob - obniżenie, sygnał z termostatu pokojowego - zm. logiczna Pw - prawdziwa gdy uruchomiona procedura Chronimy Powrót - zm. logiczna TwOK - prawdziwa gdy osiągnięto lub przekroczono Tw Stałe: Kp - tabela krzywych pogodowych [tabela zaiwerająca np. 10 krzywych - wierszy z zadanymi wartościami temp. dla całego zakresu temp. zewnętrznych, krok co 1C] Algorytm (po ludzku): Jeżeli Tk>Tal Gotowanie Jeżeli Tp<Tmin ChronimyPowrot W pozostałych przypadkach Praca I tak w kółko (np. case w pętli) Gotowanie: Tw=Tmax Praca bez pierwszej linijki (bez obliczania Tw) ChronimyPowrót: Jeżeli Pw=0 Obróć(Z,Co) Pw=1; Praca: ObliczTw Pw=0 Jeżeli Odliczanie>Cp Case //czyli wybierz z poniższych 1,2,3,4 1. Jeżeli TwOK //Tw osiągnięta wcześniej Jeżeli Tg-Hg<Tw //Tg spadła ponizej wymaganej+histereza Obróć(O,Ci) TwOK=0; Jeżeli Tg>Tw Obróć(Z,Ci); 2. Jeżeli Tg<Tw //Tg nie doszła jeszcze do Tw Obróć(O,Ci) 3. Jeżeli Tg>Tw Obróć(Z,Ci) TwOK=1 4. Jeżeli Tg=Tw TwOK=1 Obróć(Z,Ci) TwOK=1 CaseEnd Funkcja Obróć(kierunek,czas) Załącza odpowiednie styki siłownika na określony czas (najpierw odłącza napięcia z siłownika) oraz ustawia Odliczanie=0 ObliczTw: Jeżeli Ob=0 Tw=Kp[Nkp,Tz] + Tpk W przeciwnym razie Tw=Kp[Nkp,Tz] + Tpk - Tob To tak z głowy, na szybko. Jeżeli są jakieś błędy lub pytania to proszę pisać. Pozdrawiam. P.S. Niestety po wysłaniu spacje na początku wiersza są wycinane, dlatego trochę mniej czytelne i musiałem ponumerować case

To na razie masz górne ograniczenie. Teraz dobrać trzeba naczynie i całą grupę do konkretnego układu (w ramach zaleceń np. producenta kotła, wysokości układu itp.). Może to być np. grupa z zaworem na 2,5 bar (a niekoniecznie na 6).

Witaj Betinko, Należy znaleźć w układzie element, który jest najsłabszy (ma najmniejsze dopuszczalne ciśnienie). W zasadzie grupą bezpieczeństwa chronisz już tylko TEN element (jako, że reszta układu jest mocniejsza, funkcja przechodnia). Tak więc dopuszczalne cisnienie (w miejscu zamontowania tego urządzenia) nie może przekroczyc jego parametrów. Tak więc zgodnie z normą, którą przywołałaś, możesz przyjąć max ciśnienie obliczeniowe od tego co powyżej w dół. Tu wystarczy dobrać grupę bezp. o parametrach mieszczących się w tym przedziale. Pozdrawiam.

Na to właśnie wygląda. Dokładniej mówiąc - w instalacji powinien być zawór zwrotny, który zapobiega obiegowi przy wyłączonej pompie. Trzeba takie coś znaleźć, może być tak, że jest on w grupie pompowej i tam można go "włączać" i "wyłączać" poprzez odpowiednie ustawienie małego pokrętełka. Jeśli w tym miejscu jest "wyłączony", to efekt może być taki jak opisałeś. Poszukaj zaworu zwrotnego w dokumentacji.

Co to znaczy, że świetnie sobie radzi? Badał ktos sprawność? Jakie wyniki? Retorta to mniejsze palenisko - fakt, i to racja - pomaga. Tu znaczenie ma rozmiar wymiennika a nie tylko to czy jest to retorta czy innego rodzaju palnik. Dla dużego wymiennika w stosunku do energii w niego wpuszczanej (czyli małej) jego sprawność jest zawsze zaniżona. Jak będziesz odpowiednio ostro palił w retorcie, to sprawność będzie ok, ale doprowadzi to do długich (lub jeszcze gorzej - wielu) okresów nadzoru i wtedy sumaryczna sprawność dramatycznie spadnie. Nie wystarczy, że palenisko jest małe (retorta), wymiennik też nie może być za duży. A jeszcze na samym końcu trzeba pamiętać o kominie - on nie może być za mały, ale jak jest za duży to też kłopoty są.

Chodziło mi o to jaki konkretnie używasz czasomierz - z jaką dokładnością, czy to jest gotowy układ czy dodatkwy strownik itp.

Niezła robota i dobry materiał. Możesz napisać czym realizujesz "PK czasowy"? Pozdrawiam.

Miałeś źle zrobiony obwód kotłowy i być może za mały zawór 4D. Taki obwód należy wykonać bardzo starannie (bardzo krótki, grube rury, duży zawór np. 5/4 oraz minimalna ilość zakrętów 2-3). Wtedy działa bez pompy. Jeśli nie potrafisz takiego zrobić lub masz za mały zawór, to lepiej zamiast 4D dać przy kotle 3D (bez ochrony powrotu). Powrót chronisz osobnym krótkim obwodem (zasilanie-powrót) z podpiętą pompą uruchamianą jedynie przy zbyt niskiej temp. powrotu. Koncepję tę z powodzeniem wykorzystuje kol. Guitar, więc możesz go dopytać o szczegóły, lub znaleźć jego posty z opisem (jak Ci się uda ;) ). Z tym kominkiem to się nie wypowiadam, bo nie siedzę w temacie, ale jest trochę opisów na tym forum więc można skorzystać z wyszukiwarki (jeśli nikt inny się nie wypowie). Pozdrawiam.

Sterowany zawór jest droższy niż druga pompa, ale pbawić się zawsze można.

Żeby jeszcze potrafili zatrudnić normalnych fachowców... Niektórzy ich instalatorzy pozostawiają wiele do życzenia. ("mój kumpel płacze do dziś")

Solary podepnij do dolnej wężownicy bojlera.

Witam, Tak na pierwszy rzut oka. Rozumiem, że układ zamknięty. Po co zawór trójdrogowy przed grzejnikami - 4D już spełni tę rolę wcześniej. No i te manometry za zaworami 3D - do czego służą?

To o czym piszesz to jest kwestia wielkości zasobnika. Nie lepiej kupic do takiego mieszkania mały kocioł (zaznaczę tylko, że jego sprawność jest znacznie większa dla takiego metrażu i jest tańszy i mniejszy) i tylko zasobnik powiększyć za zaoszczędzone pieniądze?

Trochę doświadczeń w tym temacie dorobiło sie już nasze forum i rzeczywiście mozna coś tym sposobem wykombinować. Jednak, co sam też zbadałeś, sprawność dla danego paleniska/wymiennika/wydechu (które są z natury rzeczy słabo modyfikowalne) zmienia się w zależności od mocy/odbioru (a tym już sterować o wiele łatwiej). Myślę tak: 1. Palenisko trzeba dostosować do konkretnego paliwa, biorąc pod uwagę sprawność spalania oraz target mocy (rozmiar). To można zmieniać parę razy w sezonie, ustawiać 1 raz na sezon lub raz na całe życie kotła. 2. Starać się palić z mocą dającą najlepsze efekty, niezależnie od chwilowego zapotrzebowania. Żeby nie było tak teoretycznie, to mogę powiedzieć z praktyki, że punkt 1 jest w miarę łatwo relizować poprzez wymianę samego palnika w kotłach z podajnikiem ślimakowym. Wtedy nie robimy palnika jak najbardziej uniwersalnego, ale właśnie pod kątem konkretnego paliwa/sprawność spalania (można je nawet kupić). Pozdrawiam.

Nie jestem przekonany czy mówimy tu o tym samym. Strata kominowa liczona w ten sposób odnosi się do sprawności spalania a nie do sprawności kotła. Jak więc ją porównać do sprawności (chyba) kotła, bo tak rozumiem dane, które zapodał Vlad. Wydaje mi się, że to nie te same procenty. O której sprawności rozmawiamy?

Moim zdaniem za mało danych do znalezienia przyczyny. Jakby podali wykres mocy w ciągu doby (np. w 10 minutowych pikach), to zaraz by się wyjaśniło. Może byc tak, że jakieś zaburzenie w odbiorze energii spowodowało inną pracę kotła (np. mniej równomierną). Paradoksalnie można też wymyślić, że zabrudzenie sztucznie podwyższyło temp. spalin (bo mniejsza sprawność wymiennika), to z kolei wymusiło dłuższe okresy pracy ale z mniejszą mocą (żeby zadanej temp. spalin nie przekroczyć), to spowodowało mniejszą ilość nadzorów (jeśli takowe w tym kotle istnieją), mniej rozpaleń (gdzie straty energii ogromne) i sumarycznie mniej paliwa sie spaliło, czyli sprawnośc wzrosła :blink: :lol: Troche pokrętne ale do tetracytu daleko. P.S. A może po prostu jest tak, że pomiar składa się z tylu składowych iż odchyłka taka mieści się w granicach błędu.

A jak tu liczona jest sprawność?

Proponuję test zrobić dokładnie tak samo. Albo podobnie. Nadmuch wyregulować do jak najlepszego spalenia. Przerwę dostosowałbym tak samo jak poprzednio - widać na palenisku kiedy jest ok. Dostaniemy konkretny wynik do porównania frakcji. Test dla małej mocy może wyjść różnie z różnych przyczyn i jego wynik będzie jakiś tam ale niekoniecznie miarodajny. Przy tak małej ilości paliwa trudno będzie trafić w optymalne ustawienia. Z kolei porównanie dla różnych frakcji w podobnych warunkach nieść będzie ze sobą stosunkowo dużą dawkę wiedzy, nawet jeśli oba testy nie były optymalne. Jest już gorąco, więc do odbioru energii można też zaprząc bojler. Wystarczy zaprosić ze 2 koleżanki i kąpać się w międzyczasie w wannie... oczywiście każde osobno ;)