Bufor Czy Się Opłaca

[vernal]

Jaki masz ten ostateczny bojler?

[Martinezzz]

Galmet Neptun Kombi Elektronik 140l SGW(S)140

[vernal]

Ogrzewanie wody cwu w buforze solarem to jest poroniony pomysł, ale rzeczywiście w wirtualu istnieje i co rusz można się na to natknąć. Gorzej z tymi co stosują to w rzeczywistości, jak znajdziesz to się ich spytaj jak to działa.

Tu masz o tyle lepiej, że ten bufor to jest minibuforem. Ale co z tego, skoro chcesz zrobić jeszcze coś gorszego - bufor solarem a potem zbiornik cwu wężownicą do drugiego zbiornika i to w dodatku oddalonego (jak daleko?) z instalacją idącą przez "pole".

Takich śmiałków to nawet przez internet trudno będzie namierzyć, żeby zapytać, jak się nie wierzy na słowo ;)

Nawet jak ich znajdziesz, to nie sądzę, żeby się do tego przyznali.

 

Tu będą działać zjawiska szczególnie niekorzystne dla podgrzewu cwu jak: duża bezwładność źródła ciepła, duże straty źródła ciepła, poślizg temperaturowy, duże straty przesyłowe, i być może jeszcze inne.

To wszystko spowoduje, że połowa energii wytworzonej przez solary (w porównaniu do normalnie podpiętych) pójdzie w powietrze, dodatkowo będzie zużywany pellet w większych ilościach niż gdyby było podpięte normalnie (bo inaczej zimna woda).

No i nakłady na solary i cały ten system są dużo większe niż normalnie oraz ciągle zwiększone zużycie pelletu.

Tak ogólnie to można się zastanawiać czy ten system zwróci się za mniej niż 100 lat.

Dlatego piszę, że to nie ma sensu. W tym znaczeniu.

Nie po to stosuje się solary.

Natomiast nic nie przeszkadza komuś się trochę pobawić, zrobić coś ciekawego, niekoniecznie efektywnego, może jakieś eksperymenty.

Za pieniądze podatników lub unii? Czemu nie - lepsze to niż rozkradanie tych pieniędzy po prostu, do kieszeni za nic, co jest niestety praktykowane.

 

Pozdrawiam.

[Martinezzz]

Może po części masz rację, ale nie do końca sięz Tobą zgodzę..

Po pierwsze..straty przesyłowe prawie żadne. Między kotłownią a domem jest preizolat. Nitka z kotłowni idzie do domu na zawór czterodrogowy i stamtąd dalej na poszczególne obwody. Grzałem już zimą i przy ustawieniu zaworu tak, że zasilanie kierowane było na powrót, temperatura na powrocie przy piecu była niższa o 1 st C w stosunku do zasilania. Większość tej magistrali leci w domu, więc jeśli są na niej jakieś straty to i tak ulatują w dom.

 

Po drugie..zwiększone zużycie pelletu..czy aby na pewno? Zakładam, że bubor będzie cały czas nagrzany do powiedzmy 60-70 stopni, jeśli nie przez solar to przez kocioł. Oczywiście, że pierwsze zagrzanie wody w buforze do tej temperatury pochłonie dużo energii, ale później..gdy będzie tylko podgrzewany by utrzymać tą temperaturę, to czy na pewno będzie takie zużycie? To tak jak z rozpędzaniem samochodu i później ekonomiczną jadą ze stałą prędkością.. Tutaj kluczowe będą ustawienia automatyki.

 

Oczywiście kwestia bezwładności całego układu jest dosyć znacząca.

 

Kewstia zwrotu..za 1500 PLNów, nawet jeśliby mi się miało zwrócić za 10 lat to tyle mogę odżałować na taki eksperyment. Zawsze mogę to przerobić..i powiedzieć..sorry to nie wypaliło..ten pomysł nie był dobry.

 

Zauważ, że układ pozwala całkowicie pominąć bufor i kocioł będzie zasilał bezpośrednio zasobnik CWU. Zawsze mogę w miejsce zaworów Z1 i Z6 wrzucić elektrozawory, które będą się otwierały gdy solar nagrzeje zasobnik do odpowiednio dużej temperatury i wówczas zasilić zasobnik CWU. Wtedy bezwładność będzie mniejsza.

[vernal]

1C różnicy w zimie, te termometry masz skalibrowane? Przy jakim przepływie?

 

Czy wiesz ile (pelletu) kosztuje utrzymywanie cały czas temp. 60-70 stopni w bojlerze/buforze?

Czy wiesz o ile mniejsza jet sprawność kolektorów pracujących na wysokim parametrze?

 

Pominięcie bufora przy grzaniu pelletem to niezły pomysł w całej tej sytuacji.

 

Ocenić to nawet po 10 latach łatwo nie będzie, bo trzeba mieć ciepłomierze oraz przede wszystkim porównanie, widzieć jak pracuje normalny układ.

[Martinezzz]

Tak, termometry kalibrowałem. Nawet je zamieniałem miejscami i wskazywały tą samą temperaturę. Przepływ ok 1,2-1,5 m3/h jak wynika ze wskazań pompki /Grudfos Alpha2 25-60/. Pompa ustawiona była na trzeci bieg na maksymalne podnoszenie, ale pracuje gdzieś na środku charakterystyki, bo resztę załatwiają pompy na poszczególnych obwodach/.

 

"Czy wiesz ile (pelletu) kosztuje utrzymywanie cały czas temp. 60-70 stopni w bojlerze/buforze?"..sądzę, że tyle ile w danym momencie jest zapotrzebowania na ciepło + jakieś tam straty.

 

"Czy wiesz o ile mniejsza jet sprawność kolektorów pracujących na wysokim parametrze?" tutaj się zgodzę..Ale w tym przypadku jesteśmy uzależnieni od pogody..mam czekać na ciepłą wodę, aż łaskawie zaświeci słońce, tylko po to by sprawność kolektorów była największa?

 

Póki nie uruchomię układu, nie dowiem się jak będzie w rzeczywistości. Może bedzie dobrze, a może mój plan legnie w gruzach. Zobaczymy ;)

[dorecho]

Kol. Martinezzz.

Chyba troche bajki piszesz:

poleciałem sprawdzić przepływy pompy obiegowej: układ pompa ciepła + bufor + ok 2 metry razem rurek połączeniowych 1" pompa obiegowa magna 25-60 daje przepływ 2,53 m3. ta sama pompa wpuszczona w obieg dalszej instalacji c.o. ma przepływ 0,998 m3. dodana do tego pompa wilo w szeregu z magną na całości  1,48 m3 ;  gdzie u Ciebie może być uzyskany przepływ  1,2-1,5 m3 na pompie alfa2 ? chyba tylko na charakterystyce !

a propos temperatury :  1 stopień mniej po przejściu kilku/kilkunastu metrów instalacji może być nawet możliwy, jednak spadek mocy w tym przypadku jest/ musi być/ znaczny ; to że jest dobra izolacja : mam to na własnej instalacji opomiarowane : pompa ciepła wydaje np. 16 kW mocy, po drodze ogrzewa kawałek domu rzędu 5 kW czyli 11 zostało do dyspozycji!  a naprawdę jest 8 bo reszty NIE MA . są straty przesyłowe i może inne.

"póki nie uruchowmię układu, nie dowiem się"........może warto skorzystać a rad Kolegów, na pewno dobrze radzą !

Pozdro

[vernal]

Tak, termometry kalibrowałem. Nawet je zamieniałem miejscami i wskazywały tą samą temperaturę. Przepływ ok 1,2-1,5 m3/h jak wynika ze wskazań pompki /Grudfos Alpha2 25-60/. Pompa ustawiona była na trzeci bieg na maksymalne podnoszenie, ale pracuje gdzieś na środku charakterystyki, bo resztę załatwiają pompy na poszczególnych obwodach/.

 

"Czy wiesz ile (pelletu) kosztuje utrzymywanie cały czas temp. 60-70 stopni w bojlerze/buforze?"..sądzę, że tyle ile w danym momencie jest zapotrzebowania na ciepło + jakieś tam straty.

Te "jakieś tam straty" w sumie będą prawdopodobnie większe niż ilość energii, którą potrzebujesz na ciepłą wodę.

 

Weźmy np. te straty przesyłowe, które są "niewielkie".

Wg danych, które podałeś to moc ok. 1500W na nie pracuje.

A więc jak to będzie krążyć przez 6h dziennie, to nabije na tych stratach 9kWh energii - tyle wynosi zapotrzebowanie dobowe na cwu dla 3 dorosłych osób...

Z kolei 3 solary to będą średnio produkować dziennie też 9 kWh w miesiącach maj-wrzesień.

Czyli wychodzi na to, że w rzeczywistości cwu grzane będzie pelletem. Mniej więcej to miałem na myśli...

[vernal]

O widzę, kol. dorecho się odzywa, fan i użytkownik PC.

Znane jest mi "żyłowanie COPów", prawie zboczenie tych wszystkich, co pompy konstruują. Nierzadko używane są tu ciepłomierze a wzorki to w małym palcu, no i ogólnie orientacja niezła.

I to jest dobre, bo daje wiedzę praktyczną w tych tematach.

 

Trochę mnie tylko drażni (nie mówię, że akurat u kol. dorecho!) niechęć tego środowiska do używania buforów, czasami są one przy PC korzystniejsze niż grzanie bezpośrednie, ale kto liczy komfort przy jednoczesnym zastosowaniu wielotaryfowego zasilania.

 

Pozdrawiam.

[Martinezzz]

Problem polega na tym, że mam pomieszczenie techniczne w domu, gdzie umieszczony będzie mniejszy bojler wiszący, ale nie zmieści się już ten kolos 300l. Musiałby stać na środku tego pomieszczenia. Do tego dochodzi poprowadzenie przewodów solarnych, poprzez pomieszczenia już wykończone. Co prawda, znalazł by się przepust, ale koszt samej instalacji byłby zdecydowanie większy. Kolektory musiałyby być także rozdzielone. Dwa na jednej części połaci, i jeden na drugiej. Sprawa nie jest jeszcze przesądzona. Przymierzę się jeszcze to umieszczenia zasobnika w domu, ale średnio mi to pasuje. W okresie grzewczym, zasobnik/bufor byłby dodatkowym obciążeniem, a jednocześnie akumulatorem dla kotła, co podniosłoby jego sprawność.

[vernal]

Nie ma tutaj jakiegoś idealnego rozwiązania.

Najbardziej podoba mi się następująca koncepcja:

1. Bufor umieszczony w domu i traktowany jako bufor dla kotła - woda w nim kotłowa.

2. Górna wężownica w układzie glikolowym połączona z wężownicą bojlera oraz solarami. Sterowane w ten sposób, że solary grzeją zbiornik do temp. 60C a potem się przełączają na wężownicę bufora.

Oprócz tego sterownik różnicowy pomiędzy tymi 2 zbiornikami kontroluje przesył energii z bufora do bojlera gdy trzeba (zimniej w bojlerze niż buforze - wieczorami,zima, dogrzewanie pelletem, solary nie grzeją itp).

To wszystko na 2 "zwrotnicach" da się zrobić.

3. W bojlerze to tak naprawdę powinna być grzałka, która latem by to dogrzewała kiedy trzeba, bo z tym pelletem raczej się nie opłaci, ale można i bez tego.

 

Zalety to szybkie grzanie bojlera bezpośrednio (przewymiarowanymi jak na niego) solarami, możliwość odłożenia części energii "na potem" i zabezpieczenie przed zagotowaniem, dużo mniejsze straty przesyłowe (wężownice blisko siebie, można to super zaizolować).

[vernal]

2. Górna wężownica w układzie glikolowym połączona z wężownicą bojlera oraz solarami. Sterowane w ten sposób, że solary grzeją zbiornik do temp. 60C a potem się przełączają na wężownicę bufora.

Trochę tu nawet przesadziłem - wystarczyłoby 50, ale jako złoty środek, to myślę, że najlepiej 55C ustawić.

[Martinezzz]

Brzmi to całkiem rozsądnie, jednak na takie rozwiązanie nie mam warunków technicznych :( Przemyślę jeszcze całą koncepcje i Wasze sugestie.

[Martinezzz]

Koledzy,

Postanowiłem przemyśleć Wasze uwagi jak i zasięgnąłem opini Kolegi Sambora co do ideii grzania bufora pelletem, a pózniej zasilanie buforem zasobnika CWU. Rzeczywiście pozbawione to jest podstaw ekonomicznych. Dlatego cały czas nad tym myślałem i...

 

...Dziś rano siedząc w miejscu, gdzie powstaje najwięcej pomysłów przyszło mi na myśl, by w miejscu połączenia kotła, bufora i magistrali CO włożyć zawór 3-drogowy, sterowany sterownikiem w piecu.
Wyglądałoby to tak:



W okresie letnim zamknąłbym zawory Z3 i Z4, a otworzyłbym Z1, Z2, Z5 i Z6 (Z7 i Z8 byłyby otwarte cały czas).
Zawór 3-drożny sterowany byłby w oparciu temperaturę T1 mierzoną przez czujnik w buforze. Poniżej temperatury zadanej zaworu /czyli temp. bufora/ zamknięty byłby obwód z buforem i otwarty obwód z kotłem. Zasobnik w domu zasilany byłby z kotła CO.
Przy podgrzaniu wody w buforze przez solar i osiągnięciu zadanej na zaworze temperatury, sterownik zacznie przymykać obwód z kotłem i otwierać obwód z buforem. Wówczas zasobnik CWU w domu będzie zasilany z bufora.
Nasuwa się pytanie, co z kotłem, któremu zamknie się odbiór? Jest to kocioł z palnikiem pelletowym. Kiedy będzie przymykał się zawór, temperatura na kotle będzie rosła i po osiągnięciu zadanej, piec przestanie podawać paliwo i wygasi się. Sprawdzę jeszcze jak dokładnie zachowa się kocioł, gdy zamknę mu odbiór. Chodzi o to by nie osiągnął temperatury, przy której będzie włączał się alarm i zadziała wężownica schładzająca. Nie powinno to mieć miejsca, bo już kiedyś włączałem piec na krótkim obiegu i wygasił się. Ale dla pewności zrobię kilka prób.

W okresie grzewczym zamknąłbym zawory Z2 i Z5 i otworzył Z3 i Z4. Wówczas kocioł zasilałby bufor poprzez wężownicę.

 

Niestety cały czas "upieram się" nad instalacją umieszczoną w kotłowni..Zobaczymy może jeszcze coś mi przyjdzie do głowy, jak dostarczącały zestaw i "przymierzę" zasobnik.

 

P.S. Przy okazji tych rozważań wyszło na to, że po jakiego grzyba hydraulik przewidział pompę ładującą zasobnik CWU w domu, skoro spokojnie załatwi to pompa obiegowa CO w kotłowni. W ten sposób tą "nadmiarową pompę" wykorzystałbym do obiegu kocioł-wężownica w buforze. Dobrych hydraulików jakby mniej...

[Martinezzz]

Koledzy,

dzisiaj przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł..

Biorąc pod uwagę Wasze sugestie, by zasobnik/bufor 300l z kotłowni przenieść do domu w miejsce mniejszego zasobnika CWU.

Solary jednak zostawiłbym na dachu kotłowni i podłączyłbym je do instalacji CO poprzez taki wymiennik:

 

Moim zdaniem takie rozwiązanie usprawniłoby moją poprzednią koncepcję. Byłoby to "kompromisem" między tym, że solary chcę by były na dachu kotłowni, a tym, by zasobnik był w domu i by panele podgrzewały bezpośrednio/tutaj pośrednio/ CWU.

 

Takie sprzęgła mają dosyć dużą sprawność. Na pewno zdecydowanie większą niż to, że najpierw grzałbym bufor, a później buforem zasobnik CWU.

 

Koledzy, czy takie rozwiązanie jest możliwe? Wymiennik mogą pracować przy bardzo wysokich temperaturach >200 st C. Pozostaje tylko kwestia sterownika solarnego. Czy sterownik będzie pracował prawidłowo przy takim rozwiązaniu? W moim układzie będzie Solarcomp 951.

Bardzo proszę o Wasze opinie.

 

P.S. Jutro rano zrobię szkic tej koncepcji.

[Martinezzz]

Tak by to wyglądało:

 

[sambor]

Oj chyba się to nie uda - jedna pompa do obsługi wymiennika, kotła i magistrali i instalacji CO.

będzie potrzebna osobna pompa do obsługi wymiennika .

[Martinezzz]

Ta pompa pracuje na 1/4 gwizdka. Za zaworem czterodrogowym w domu są trzy obwody podłogówek i jeden obwód grzejników. Każde z tych obwodów mają własną pompę, więc ta moim zdaniem spokojnie dałaby radę.

 

EDIT: Dom jest dwurodzinny. W jednej połowie parteru jest tylko podłogówka ze swoją pompą, w drugiej części parteru jest druga podłogówka, która ma także swoją pompę. Na górze jest podłogówka i grzejniki ze swoimi pompami.

[vernal]

Tak by to wyglądało:

 

Już prawie dobrze, tylko trzeba układ uprościć, znormalizować.

Trochę po prostu przekombinowałeś. Wystarczy wyrzucić ten wymiennik płytowy i podpiąć solary bezpośrednio do dolnej wężownicy.

Tak od razu pisałem, żeby zrobić. Nie musisz przenosić od razu solarów na dom.

[Martinezzz]

Tu jest mały kłopot..w jaki sposób podpiąć solary oddalone o ok 30-35m od zasobnika? Kopanie rowa i położenie przewodu solarnego po ok 60-70 zł/mb odpada.

[vernal]

Możesz solarnym przewodem zrobić pierwsze parę metrów, nawet 3, a potem pexem 20 za grosze...

[Martinezzz]

Pexem solar??? A są takie pexy na temp >90st C?

[vernal]

A widziałeś kiedy jak pracuje solar, jakie są temp. czynnika, zabezpieczenia w sterowniku, zawór bezp., naczynie przeponowe itd?

Tam w ziemi nigdy takich temperatur być nie powinno.

[Martinezzz]

Śledząc fora, niektórzy piszą, że gdy nie mają odbioru ciepła, to i 130 glikol osiągał i wtedy włączają się zabezpieczenia. Oczywiście, że przy normalnej pracy takich temperatury nie będą osiągane, ale co w razie W? Nie chciałbym, by pex uległ awarii.

[vernal]

I co, grzeją zbiorniki do 100 stopni i więcej?

W sterowniku można ustawić max temp. pracy pompy na 85 i całość sterowania umieścić w budynku przy solarach.

Jak się zagotuje to wyleci płyn zbiornikiem przeponowym ale to wszystko w obrębie rur stalowych.

A dodatkowe zabezpieczenie u Ciebie to może być uruchomienie pompy górnej wężownicy przy np. 75C, energia się przepompuje do kotła/bufora i już odbiór będzie.