Grawitacyjny obieg kotłowy, problem

[funkykoval]

Witam wszystkich.
Jestem po wymianie kotła. Nowy to Defro Komfort Eko 15 KW z K1v4 wstawiony do starej instalacji, która bardzo dobrze sprawowała się grawitacyjnie. Poza piecem wymieniłem cały obieg kotłowy, naczynie wyrównawcze (rury 1''), cwu (w trakcie podłączania). Dom stary, cegła, ocieplony, 90m kw parter, poddasze po podłodze kolejne 90m kw (tu doprowadzony mam pion, będę podłączał grzejniki). Obieg kotłowy zrobiłem jak wyj/wej kotła czyli 6/4'', zawór 4d 6/4''. Całość co pracuje grawitacyjnie bez pompy dobrze, z pompą znacznie lepiej, szybsze nagrzewanie grzejników i możliwość sterowania.
 Przy zadanej 50C, pompa załączanie 45 C, na dom podaję 46C (wystarcza aby mieć 22C na parterze) i na powrocie mam 43C, zawór 4d ustawienie 6-7. Rury w kotłowni ocieplone, zdjąłem otuline do zdjęć. Oczywiście chciałbym palić po bożemu czyli zadana 60-65C i odpowiednio w granicach 55C powrót. I tu pojawia się problem. Na powrocie przy zadanej 60C temperatura nie rośnie, a nawet spada do 40C, zawór 4d od 1 do 3 jest bez zmian. Bezpośrednio za zaworem, na krótkim obiegu mam 50C i więcej na pierwszym pionowym odcinku rury, ale na ostatnim trzecim już jest 40C, czyli grawitacja nie działa. Ten krótki obieg jest na 2 kolankach, odcinek drugi jest równo położony, trzeci ze spadem. Czy aby uruchomić ten przepływ i aby te 50C docierało do wej powrotu do kotła,  to muszę dać tu pompę kotłową czy może przebudować powrót, jeśli tak to jak to zrobić?
Z góry dziękuję za pomoc.

[Popcorn1]

Kolego daj jakiś schemat tej instalacji. Ale według mnie masz źle zrobiony powrót. Na ostatnim zdjęciu masz zaznaczone dwa powroty,od czego one są? Pewnie jeden od grzejników,a drugi od CWU. Widzę że są one połączone razem i jeszcze z kotłem. Ważna jest kolejność wpięcia powrotów. Pierwszy,najbliżej kotła powinien być wpięty bezpośrednio do niego powrót CWU,dalej grzejniki i na końcu podłogówka,ale one powinny iść przez zawór 4D aby móc sterować temperaturą powrotu. Na zawór 4D siłownik,a na powrót z niego pompa kotłowa. Jak masz zamontowanie naczynie wyrównawcze? Powinno być wpięte bezpośrednio do kotła rurą 1" stal lub 28mm miedź. Na tym odcinku nie powinno być żadnych zaworów i redukcji średnic. Jeśli ten powrót z lewej to grzejniki a z prawej CWU to powinno to wyglądać tak jak na zdjęciu.

 

Wysłane z mojego Redmi Note 8 Pro przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

Tu na drugim zdjęciu masz z pompą krótkiego obiegu.

 

A tu ogólny schemat.

[gmaj22]

Moim zdaniem są to dwa powroty z CO i połączone razem powinny iść do góry do 4D. Wtedy ten "skrót" grawitacyjny musi być odcięty..

Rozwiązanie problemu: ponieważ autor chce zachować obieg grawitacyjny i żeby działało to automatycznie, to na przekreślonej rurze musi być coś, co odcinało by obieg przy pracy pompy, a pozostawiało go otwartym przy jej wyłączeniu (grawitacja, np. elektrozawór sprężynowy NO beznapięciowo otwarty) Pomysł jest dobry, tylko niedopracowany :)

PS: Kol. @Popcorn1 powstrzymaj sie z radami przynajmniej do czasu, aż autor zechce odpowiedzieć. Tam sa dwa powroty z CO, ponieważ rura na zasilaniu przed 4D jest rurą bezpieczeństwa a nie ładującą bojler.

[Popcorn1]

Ok kolego czekamy na odzew autora wątku

Wysłane z mojego Redmi Note 8 Pro przy użyciu Tapatalka

[funkykoval]

Dzięki za odpowiedzi.
Tak, to są dwa powroty co. Stary dom, otwory drzwi i dlatego ten rozdział powrotu z pokoi na parterze, jeden powrót jest z lewej drugi z prawej, spięte razem były przy starym kotle.
Rura na zasilaniu , pierwsza w lewo 1'', dokładnie jak pisze gmaj22 jest rurą bezpieczeństwa, idzie bez zaworów do naczynia wyrównawczego. A dopytam, czy z tej rury poprzez trójnik 1.5m od kotła można poprowadzić zasilanie cwu (wymiennik dwupłaszczowy 120l, sterowany pompą)? Za trójnikiem rura już bezpośrednio jako bezpieczeństwa do naczynia wyrównawczego.
Czyli pompa kotłowa niezbędna, plus w zaznaczonym miejscu przez gmaj22   odcięcie spiętych powrotów przy pracy pompy?

[gmaj22]

Niezupełnie tak... Przy tej średnicy 4D oraz rur, pomimo  kolan, powinno obejść się bez pompy na powrocie.

Natomiast jeśli chcesz korzystać z grawitacyjnego obiegu ( piszesz, że pracuje dobrze), to musisz odcinać "skrót" na powrocie przy pracy pompy i mieszacza 4D. Natomiast przy grawitacyjnym obiegu MUSI być otwarty. Zawór beznapięciowo otwarty rozwiązał by sprawę, bo mógłby być zasilany równolegle z pompą CO.  W momencie zaniku napięcia, pompa sie wyłącza, a sprężyna w zaworze otwiera zawór. 

Przy zaworze kulowym z siłownikiem sterowanym dwoma przewodami O/Z trzeba skorzystać ze stycznika NO/NC. Wadą tego rozwiązania jest konieczność stałego zasilania. Po zaniku napięcia pompa się wyłączy ale zawór się nie otworzy

Musisz też pamiętać o jednej rzeczy: w momencie braku prądu, pompa się wprawdzie wyłączy, ale mieszacz 4D już się nie zamknie na obieg kotłowy ( w razie, gdybyś zdecydował się na siłownik do 4D )

Co do wymiennika CWU dwupłaszczowego - tu również chcesz zachować grawitację?

[funkykoval]

1 godzinę temu, gmaj22 napisał:

Niezupełnie tak... Przy tej średnicy 4D oraz rur, pomimo  kolan, powinno obejść się bez pompy na powrocie.

Stary obieg był na grawitacji, to tak właśnie myślałem aby poprzez duże średnice rur i zaworu 4d, to utrzymać. Pompa miała mieć zadanie wspomagające. Tylko nie do końca wziąłem pod uwagę sterowalność takiego układu. Zawór 4d bez pracy pompy co dużo jednak traci, prawda?

1 godzinę temu, gmaj22 napisał:

Natomiast jeśli chcesz korzystać z grawitacyjnego obiegu ( piszesz, że pracuje dobrze), to musisz odcinać "skrót" na powrocie przy pracy pompy i mieszacza 4D. Natomiast przy grawitacyjnym obiegu MUSI być otwarty.

Czyli przy grawitacji obiegu kotłowego (bez pompy kotłowej), to w tym miejscu co zaznaczyłeś (poniżej zdjęcie) powinien się pojawić zawór odcinający i być w pozycji zamknięty? To może być zawór kulowy, przełączany ręcznie w razie potrzeby i otwarty jak cały obieg co będzie pracował na grawitacji (bez pompy co)?

9 godzin temu, gmaj22 napisał:

 

 

1 godzinę temu, gmaj22 napisał:

Musisz pamiętać o jednej rzeczy: w momencie braku prądu, pompa się wprawdzie wyłączy, ale mieszacz już się nie zamknie na obieg kotłowy.

W tej sytuacji zawór odcinający, o którym piszesz aby zamontować, ręcznie otworzę i układ zacznie pracować na grawitacji?

1 godzinę temu, gmaj22 napisał:

Co do wymiennika CWU dwupłaszczowego - tu również chcesz zachować grawitację?

Jeśli to byłoby możliwe, ale już widzę że  będzie problem ze sterowaniem, tylko przez zawory odcinające (tryb letni). No i wymiennik będzie na poddaszu, brak miejsca w kotłowni, więc mogą być kłopoty z dogrzaniem. Bez pompy cwu chyba się nie da, ale jak rura bezpieczeństwa będzie po stronie ssącej pompy to tak może być?

[gmaj22]

18 minut temu, funkykoval napisał:

Czyli przy grawitacji obiegu kotłowego (bez pompy kotłowej), to w tym miejscu co zaznaczyłeś (poniżej zdjęcie) powinien się pojawić zawór odcinający i być w pozycji zamknięty? To może być zawór kulowy, przełączany ręcznie w razie potrzeby i otwarty jak cały obieg co będzie pracował na grawitacji (bez pompy co)?

Nie do końca zrozumiałeś, ale to pewnie przez moje "skróty myślowe" :)

1/ Jeśli grzanie CO jest grawitacyjne (bez pompy), to zaznaczony "skrót" musi być otwarty. Grawitacja krótkiego obiegu kotła po zamknięciu mieszacza 4D też może działać.

2/ Jeśli grzanie CO jest przy pomocy pompy, wtedy "skrót" musi zostać zamknięty, żeby woda z powrotu CO wróciła przez 4D a nie bezpośrednio do kotła. Krótki obieg kotłowy powinien działać grawitacyjnie, dogrzewając powrót.

Tak - możesz dać tam zawór kulowy, tylko wtedy po wyłączeniu pompy CO i zamkniętym zaworze nie będziesz miał ogrzewania grawitacyjnego przez grzejniki. Nie wiem, czy masz na grzejnikach głowice termostatyczne, bo do grawitacji potrzebne sa zawory o zwiększonym przepływie. Ale to nieopłacalne...

 

18 minut temu, funkykoval napisał:

W tej sytuacji zawór odcinający, o którym piszesz aby zamontować, ręcznie otworzę i układ zacznie pracować na grawitacji?

Tak, jeśli nie będzie dużych oporów na grzejnikach j/w. Najlepsze do tego są stare żeliwne lub aluminiowe członowe.

 

[funkykoval]

Podsumowując, dam zawór kulowy i ręcznie będę przełączał w zależności od sposobu pracy, grawitacja (otwarty) lub z pompą CO (zamknięty).
Mam grzejniki aluminiowe członowe, powinno być ok.
Dzięki za wyjaśnienia,  gmaj22 .

[gmaj22]

I tak należą Ci się pochwały za "czarne" rury o odpowiedniej średnicy :)

[funkykoval]

Tak zastanawiałem się w czym ten obieg zrobić. Ale jak rozebrałem starą 40letnią instalacje na czarnych rurach, która przeżyła 2 piece i nie znalazłem ubytków po korozji wewnątrz rur ani znacznych przewężeń średnic, to postanowiłem niech będzie to po staremu. Jedyny problem to kotłownia niska (2m) i przy tym rozmiarze kształtek + wysokość pieca, no miejsca nie za wiele pod sufitem.
Raz jeszcze dzięki wielkie za pomoc i dam znać jak to działa jak wstawię już zawór. Pozdrawiam,

[gmaj22]

Jak już będziesz spuszczał wodę z instalacji, pomyśl o wyjściu z 4D dwoma łukami czarnymi 6/4 / 45 stopni. Zlikwidujesz dwa kolana z boku kotła i wejdziesz wprost w trójnik za kotłem.

Warunek: jeśli dojdzie grzanie CWU, musi być tam podłączony powrót z CWU. Żeby za dużo nie przerabiać, najlepiej zostawić sobie na dole pionowej rury trójnik redukcyjny 6/4" x 1" z zaworem zwrotnym 1" i korkiem 1". Wtedy uda Ci podłączyć obieg CWU bez spuszczania wody z układu ( o ile ZZ będzie szczelny). Najlepiej ten kawałek sztuca, który zostanie po wstawieniu zaworu wkręcić w trójnik za kotłem (obrócony do pionu), w niego trójnik red. i wyżej do 4D. Na łukach powinieneś się wstrzelić dokładnie w powrót 4D

Zasilanie obiegu CWU teoretycznie możesz wykonać z rury wznośnej, montując na niej trójnik red 6/4" x 1", ale wiąże się to z doprowadzeniem na poddasze zasilania pompy CWU ze sterownika kotła oraz czujnika temp. CWU.

Najlepiej zrobić to z trójnika 6/4" x 1" na rurze zasilającej 4D (czerwona strzałka).. Wkręcasz do niego zawór kulowy 1" i potem dołączasz resztę bez spuszczania wody

 

 

 

[funkykoval]

Rozumiem, jak tylko znajdę czarne kolanka 6/4 45stopni to tak zrobię. W ocynku to są, ale widziałem jak ocynk demoluje grzejniki nawet znacznie dalej od kotła, więc tylko czarne wchodzą w grę.
A powrót z zasilania wymiennika, nie można dać do powrotu grzejników z poddasza? Nie napisałem, ale ten powrót połączyłem z powrotem lewym z parteru, połączenie jest w kotłowni. Na poddasze jest wyprowadzone zasilanie i powrót, są na zaworach.
Pompa do cwu zmieści mi się jeszcze w kotłowni, do wymiennika ma mniej niż 3 m także 25/40 powinna dać sobie rade.
Ta rura kominowa jest wznosząca i ona zabiera prawie cale miejsce za zaworem 4d. Chciałem rozdzielić wznośną i cwu, ale nie da się tam jeszcze jednej 1'' rury wcisnąć. Kąty proste kształtek stalowych blokują. Dlatego to chciałbym zrobić z rury wznośnej.
 

[gmaj22]

7 minut temu, funkykoval napisał:

Nie napisałem, ale ten powrót połączyłem z powrotem lewym z parteru, połączenie jest w kotłowni.

I za to nie dostaniesz pochwały.:)

To poważny błąd, ponieważ jeśli zasilasz CWU przed 4D, to nie możesz spinać powrotu CWU z powrotem grzejników, które zasilane są za 4D.

Czyli powrót CWU do przeniesienia tak jak pokazałem na zdjęciu wyżej. 

I zapominaj o poinformowaniu o tak istotnych rzeczach. Zaoszczędzi to pisania i czasu Tobie oraz mnie.

 

 

[funkykoval]

Na poddasze jest wyprowadzony powrót do grzejników i dany trójnik, nic jeszcze tam  nie podłączyłem. Skasuję tam możliwość podłączenia  cwu i podłączę jak piszesz. Dobrze, że to wyszło teraz, mniej pracy będzie. Pytałem miejscowego fachowca czy tak mogę podłączyć cwu i powiedział, że można, eh... Uczę się :).
Dzięki wielkie za zwrócenie na to uwagi :).
A jeśli nie uda mi się poprowadzić wyjścia z 4d łukami to czy powrót z cwu przez trójnik redukcyjny 6/4'' x 1'' mogę dać tutaj ?
 

[gmaj22]

Tak, możesz w tym miejscu. Ale czy nie lepiej zamiast kolana dać trójnik i do niego redukcja, potem ZZ i korek. Przynajmniej sztuc ten sam zostanie :) Chyba że sam tniesz, gwintujesz i skręcasz. :)

Pomierz dobrze, bo może okazać się, że wyrobisz się pod 4D dwoma ŁUKAMI 45 stopni GZ/GW. 

[funkykoval]

Sam tne, gwintuje i skręcam :).  Jakkolwiek masz racje, łatwiej wstawić będzie trójnikw miejsce kolana.
Te łuki co zaproponowałeś, to super rozwiązanie tylko problem widzę jest z dostaniem czarnych kolan 6/4. Napisałem się do dwóch hurtowni co mają kolanka 45 stopni, może będą mieli i te. A może źle zrozumiałem, te łuki o których piszesz uzyskuje sie poprzez te kolana czy inaczej?

 

[gmaj22]

ŁUK  czarny 6/4" 45 stopni GW/GZ  a TUTAJ  GW/GW

 

 

[funkykoval]

Czyli jeszcze łatwiej niż myślałem. Idę mierzyć i zamawiam. Ten Defro ma czopuch na płycie skośnej i poprzez ten skos łuki dobrze się ułożą na tylnej ścianie kotła. Super, dziękuję bardzo gmaj22, za przekazane rady, cierpliwość i poświęcony czas :). 
 

[gmaj22]

Pochwal się efektami swojej pracy i napisz, czy problemy zniknęły.

Przyszło mi jeszcze coś do głowy...

Gdyby zamiast tego zaworu odcinającego na "skrócie" dać zawór różnicowy 6/4" poziomy (niektóre mogą być tak montowane).

Jest szansa, że podciśnienie od pompy CO i  nadciśnienie od pompy CWU oraz powrotu z 4D spowoduje zamknięcie "skrótu". Po wyłączeniu pomp, będzie działać grawitacyjnie.

To trzeba dobrze przemyśleć, bo taki różnicowy nie jest tani (ok. 50-60 zł).  Może ktoś się jeszcze odezwie i potwierdzi/lub skrytykuje ten pomysł. 

 

Czerwone strzałki - podciśnienie, niebieskie - nadciśnienie.

[funkykoval]

Zawory Techpolu można tak montować z tego co wiem, wewnątrz mają ożebrowanie które utrzymuje kulę w położeniu centralnym. Mam taki 6/4 lekko używany i mogę go zamontować. We wczorajszym wpisie zadałem nawet pytanie czy można dać go jako odcięcie, ale je usunąłem bo pomyślałem że jednak powrót 4D to za mało aby go zamknąć. A z nadciśnieniem od pompy CWU, jak piszesz, to może działać. Sprawdzę doświadczalnie :).

[funkykoval]

Popołudnie i pół nocy, ale zrobione :). I najważniejsze, działa i to bez nadciśnienia pompy CWU. Przy zadanej na kotle 55C , 4D na 3, na zasilaniu mam 38-40C i na powrocie 49C. Jest też widoczna od razu poprawa przy wchodzeniu kotła w stan podtrzymania. Już widzę, że spokojnie da się utrzymać 60+ minut. Nie obeszło się oczywiście bez problemów. Nigdy nic nie robiłem na tych łukach i dopiero jak przyszły i zacząłem to ustawiać, to się rozjaśniło. Na dwóch łukach nie da się tego przeprowadzić jak chciałem na tylnej ścianie. W tej chwili, aby nie było przestoju w ogrzewaniu przez weekend, zrobiłem to tak jak na zdjęciach. Łuk, rura i dwa kolana (skręcone nyplowe z GW), ale daje radę. Powrót CWU we właściwym już miejscu (dzięki :). Zawór różnicowy Techpolu w poziomie, taki sam mam w pionie na obejściu pompy CO. Te łuki jak tylko przyjdą to dam w miejsce kolan,  dwa powinny wystarczyć. Można by to schować/położyć na tylnej ścianie kotła, ale wtedy trze by dać po dwa łuki spięte razem czyli wyjdzie po 90 stopni. Myślę, że lepiej zostawić jak jest powrót 4D z boku kotła i tylko przełamanie przez kolana złagodzić dwoma łukami.  Ale już jest super, wielkie dzięki za rady, gmaj22.

Edit: G
Godzina później, kocioł dalej w podtrzymaniu (120minut+) temp kotła 55C, zasilanie 40C, powrót 45C.
Wyłączyłem pompę CO, otworzyły się oba zawory różnicowe, temperatura zasilania zaczęła rosnąć, a powrotu spadać. Włączyłem pompę, powrót do stanu jak wcześniej. Także można powiedzieć że ten układ działa jak powinien, zarówno grawitacja jak i obieg wymuszony.

[gmaj22]

Szkoda, że nie możesz dać 4D nieco w prawo, wtedy zszedł byś  dwoma łukami prosto za kocioł do powrotu. Ale i tak jest OK. Na tych średnicach i bez zbędnych załamań krótki obieg musi działać dobrze.

Trochę za blisko ściany te rury idą. Chyba że nie masz zamiaru ich izolować.

Gratulacje za samodzielne cięcie, gwintowanie i skręcanie :)

 

[funkykoval]

Zawór 4D mi sie tak ustawił przez rozstaw montażowy pompy 18 cm i dwa zawory. Można było tu pompę dać na kołnierzach i urwać te 5 cm. To na zdjęciach tak rury wyglądają blisko ściany, spokojnie wchodzi izolacja i jest jeszcze parę cm luzu.
Przy zadanej na kotle 55C i zasilaniu na grzejniki 40C jest ok z powrotem czyli te 45-49C.
Natomiast, przy zadanej 60C jest na powrocie 53C, ale przy mocno domkniętym zaworze 4D (1 do 1,5) i wtedy na dom idzie tylko 35C czyli za mało, grzejniki chłodne. Aby dać 42C, to muszę otworzyć 4D (2 do 2,5) i wtedy temperatura powrotu leci w dół do 40-42C, bo jednocześnie otwiera się zawór różnicowy (czuję pod ręką jak stygnie), a gorąca woda z powrotu 4D się cofa (zaraz za zaworem 4D jest 50C). Siłownik 4D pewnie by sobie z tym radził, otwierając i zamykając zawór pilnując ochrony powrotu. W tym moim przypadku, pozostaje chyba zobaczyć czy wyrzucenie kolan coś tutaj zmieni. Jeśli nie, to potem montaż pompy CWU i co będzie jak dojdzie nadciśnienie. Tylko aby się utrzymywało to pompa musi pracować, ale to CWU to będzie miała długie przestoje. Zawór różnicowy, gdyby tylko się nie otwierał tak szybko to jest super rozwiązanie, działające z automatu. Ostateczność to wspomniany zawór kulowy.

[funkykoval]

Jak wspomniałem wcześniej, jest całkiem dobrze w tym układzie z zaworem różnicowym na powrocie grzejników. Jedyny mankament, to mały zakres regulacji przy temperaturze zadanej 60C i więcej. Poniżej 60C i przy pracy kotła w podtrzymaniu/paleniu w dwustanie jest super.
W ten weekend chcę podłączyć CWU i miałbym tu w związku z tym pytania. Czy mogę zasilanie wymiennika dwupłaszczowego dać na grawitacji, a pompę (którą już mam do wykorzystania) dać tutaj (zdjęcie) + oczywiście zawór z filtrem? W ten sposób wykorzystałbym ją do krótkiego obiegu kotłowego, zamykała by dobrze zawór różnicowy i miałbym większy zakres regulacji temperatury podawanej na grzejniki. Tylko jak ta pompa wpłynie na pracę CWU i w którym miejscu ją umiejscowić? Przed czy za powrotem CWU (1 czy 2)? Jeśli wymiennik będzie pracował na grawitacji czyli na temperaturze z kotła, to jak najlepiej zrobić regulację tej temperatury na wymienniku?
Z góry dziękuję za pomoc.